Re: 歷史學的方法不可能脫離邏輯

看板historia作者chenglap (無想流流星拳)時間14年前 (2010/02/26 11:37)推噓8(8推 0噓 7→)

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※ 引述《pnpncat (meow)》之銘言： : 推 ekud:推，您說得沒錯，這是做科學的方法。我完全同意 02/26 09:30 : → ekud:只是邏輯是人定的，無人能保證其是否為真 02/26 09:33 : 推 chenglap:邏輯並非「人定」, 邏輯是自然存在. 02/26 10:07 : → chenglap:「真」本身就是一種邏輯. 02/26 10:08 : → chenglap:如果沒有邏輯的觀念, 也無法為「真」賦與意義. 02/26 10:13 : 推 Bluetyreal:不講邏輯的話那有什麼好討論的那大家發文只要發個 02/26 10:15 : → Bluetyreal:"不管拉 XXX 就是好" " XXX 本來就比較強" 就可以了 02/26 10:16 : 推 chenglap:邏輯也是減低衝突的方法, 因為邏輯不帶感情, 不能扭曲. 02/26 10:17 : → chenglap:如果只談邏輯, 一段討論最終的結論會剩下「合理可能性」. 02/26 10:18 : → chenglap:而不會產生個人衝突, 因為個人在邏輯面前是卑微的. 02/26 10:18 : 推 ekud:請各位大大證明"邏輯自然存在"，讓小弟長知識 02/26 10:34 : 推 chenglap:但「證明」本身就已經是根據邏輯而進行的行為. 02/26 10:38 : → chenglap:邏輯本身不證明邏輯, 但邏輯非人工性, 並不因文化, 物理 02/26 10:39 : → chenglap:, 價值觀, 資訊而產生差異. 非人工性即自然存在. 02/26 10:40 : 推 ekud:問題就出在邏輯無法證明，接下來1.在宇宙中需要邏輯嗎? 02/26 10:44 : → ekud:2.假定宇宙有邏輯，那我們所用的是宇宙的嗎? 02/26 10:45 1. 宇宙需不需要任何東西, 你無法判斷. 2. 邏輯不屬於任何有形或無形物體所擁有, 邏輯是僅此獨一的. 3. 以上兩條問題跟「邏輯無法自證」沒有關係從以上的言論, 我可以判斷出, 你對宇宙和邏輯有以下的誤解: 1. 宇宙是「空間和時間」的所有集合, 宇宙是物理性的一切存在, 邏輯並非物理性的存在. 跟宇宙和生命是否存在也沒有關係, 宇宙不存在, 生命不存在, 任何能思考的東西也不存在, 甚至任何會動和有形的東西和時間都不存在, 邏輯還是存在. 2. 你以為邏輯是一種價值觀, 但邏輯並非一種價值觀. 邏輯不屬於任何人, 邏輯之所以通用也不是因為你跟那人有相同的價值觀. 3. 在華人經常濫用「他的邏輯」來指一個人的價值觀, 所以讓很多不懂邏輯的人以為邏輯就是指立場和觀念, 在此重申, 邏輯並非一種立場. 4. 理性主義本身是一種立場, 理性主義是在討論和思考時, 嚴謹地遵守邏輯, 理性主義只是在使用邏輯, 邏輯卻不因理性主義或者理性主義的行為而有任何改變. 5. 邏輯不屬於任何人或任何思想. 理性主義者不擁有邏輯, 理性主義者只是在使用邏輯, 不能改變邏輯, 他們能解釋邏輯, 但不能改變邏輯的解釋. 6. 自認用邏輯的人不等於他是合邏輯, 曾經合邏輯的人不等於他日後的行為全部都合邏輯, 我提倡邏輯, 不等於我的言論就合邏輯. 但如果我說出不合邏輯的話, 被指出不合邏輯的地方, 我只能選擇「認同並放棄不合邏輯的言論」或者「不認同而變成不合邏輯的論者」. 7. 根據有偏見的資訊, 以邏輯去產生錯誤的結論, 那邏輯還是正確的 , 取信有偏見的資訊是使用者自己的決定. 邏輯並沒有驅使他去做這件事. 8. 先有真理, 再有邏輯, 才有宇宙, 最後才有價值和價值觀. 人類最常犯的錯誤是將價值觀等同真理. 對邏輯的研究, 源自古代哲學家對真理的探求, 人類本身並不首先探討邏輯的世界, 關於邏輯, 源自柏拉圖提出的問題, 但他所提出的問題是追求真理最基本的問題: 1. 何謂真, 何謂假? 2. 理據與結論有何關係? 3. 定義的本質? 如果人類是追求真理, 那真理最基本的問題是, 「甚麼是真? 」, 我們要說一件事是真的, 是假的, 我們說是真的, 那憑甚麼那是真的? 我們說那不是真的, 那憑甚麼那不是真的? 我們說一件事能證明另一件事, 為何那件事能證明另一件事? 1. 想大便時就想大便 2. 屎急就想大便 3. 吃飯時後就想大便 4. 看書就想大便 5. 讀四書五經時就想大便 6. 不想大便時就想大便這裡六條都是因果關係, 六條都有一因一果, 一般人會看得出第一條到第六條, 前面的比較像是真理, 後面的比較像是歪理. 但這是根據直覺 , 經驗. 有甚麼理由讓我們認為, 「想大便」這個「理據」, 比起「不想大便」更接近真理? 因為不想大便的人不會想大便, 我們發現了「矛盾」, 而我們察覺到一件事, 「矛盾」可以讓我們從真理的迷霧當中看清楚不可行之處, 但怎樣可以讓我們任何時候都發現矛盾, 和找出所有的矛盾? 「因果」自然存在, 因果論則是由人類觀察而提出的, 如果「真理」是存在的, 則應該要有一種東西, 去處理一個因果與真理的關係. 這是柏拉圖提出的問題. 而更重要的是, 「真理」是甚麼? 如果找不到定義的本質, 定義真理本身就是一種問題. 阿里士多德是柏拉圖的學生, 他的老師提出了問題, 就由他發展下去, 面對這個問題, 阿里士多德發現, 首要的問題是「無形事物」的存在, 有形事物即宇宙, 即人類, 即政治, 宗教也是有形事物, 因為宗教要人類去信奉. 「無形事物」則是不依賴任何這些東西而存在的東西, 我們無法看到這些東西的存在, 但這些東西影響到我們, 所以我們還是能夠從思考當中察覺到其存在. 我們肉眼是看不到「因果」, 我們只能看到「原因」和「結果」, 因果在原因後發生作用, 產生了結果, 我們看到的結果是產品, 但當中發生的是因果這個過程. 真理是無形的事物, 真理是一切的因. 有了真理的存在, 一切都根據真理而運作, 而因果就是所有東西面對真理之後所產生的必然, 而有形物根據因果而運作就產生了物理, 物理的運作使宇宙產生. 邏輯, 就是在以上圖譜當中, 「因果」的部份. 因果是無形的, 自然是也不以語言的形式存在, 邏輯學並不是因果的語言, 邏輯學是用遵從因果的思考形式, 去對語言作出判斷. 因此邏輯是有限的, 但邏輯的之上就是真理, 邏輯不能找出真理, 因為真理衍生出因果, 邏輯根據的只是因果. 邏輯不知道甚麼東西和真理接近, 但卻知道有甚麼東西一定不是真理, 違反因果, 邏輯錯誤的東西是不論有形還是無形, 都一定是不存在的. 而人類無法用邏輯找出真理, 卻能夠用邏輯剔除任何至少確定不合真理的想法和事物, 使自己在減少選擇下, 慢慢接近真理. 這就是邏輯與真理的關係. 也是邏輯的原始歷史. PS: 但望不要被刪, s 就好了, 這種哲學歷史文我寫也覺得累. -- 基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告, hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS -- ※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (02/26 11:49)

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