Re: [問題] 關於多元成家修法的理論基礎

看板gay作者 (小優熊)時間10年前 (2013/12/02 22:55), 編輯推噓46(47推 1噓 212→)
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※ 引述《RimyYmir (大濕)》之銘言： : 台灣伴侶權益推動聯盟想要透過婚姻平權草案大幅度修改民法來達成目的， : 個人以為現階段不應該修法。 : 台灣社會上各種反方說法，可以粗分成兩種。 : 一是對同性戀的道德批判； : 二是對改變婚姻定義的反對。 : 第一點而言， : 常見的說法是「同性戀是邪惡的，聖經不允許。」；或是主張同性戀和性病的關聯性， : 這其實完全是無稽之談，性傾向不能決定人的價值也無關道德意義。 : 但個人觀察、多數的反方無法跳出這種道德批判的窠臼， : 既不能觸及議題的核心，只是更加激化雙方的意識形態對立。 : 第二點則是我欲探討的立場，個人想從幾點敘述討論。 : 一是或有支持者主張透過修法來改變社會價值觀， : 我以為這實是謬誤，在此引用林立樹老師的文字表達個人想法 : 「在歷史的價值建構中，合法、合理與合情代表著社會的接受程度。合情是個別同意的 : 行為，合理是多數同意的行為，合法是全體同意的行為。」 : 當是先有社會認同建立法律，而不該期待以法律回頭改變社會， : 特別是今日要修的是民法，國家根本大法，牽一髮動全身， : 我們大可用特別法補充不足，有何必要去更動國法之基石？ 　　　　　　^^^^^^ 1. 立法需要法源依據，此處所指的特別法法源依據為何？ 2. 關於法律是什麼，在法哲學領域裡頭有著豐富的爭論， 未必如你所說，情理法之順序為唯一標準。 　 好比德沃金（Dworkin）便認為，　 　 法律與社會實踐一樣，都是價值承載（value-laden）的詮釋性態度， 　 所以法律是每位公民都應擁有之實踐的價值觀，並非整體之共識； 　 又如霍姆斯（Homles）所言， 　「法律的生命不是邏輯，而是經驗。」 　 因此社會上存在著多元伴侶與多元家庭時，便該肯認如此事實， 並思索其於法律裁量的可能性。 這樣討論下去可要沒完沒了，你的argument本身就是arguable的。 : 二是支持者主張這是維護人權， : 但問題是，婚姻不是基本人權。 : 草案推動伴侶制度主張是另一種不同婚姻，但跟婚姻有「類似」功能， : 有如主張Ａ和Ｂ方案不同，但都有Ｃ功能 : 但是，婚姻和自由戀愛最大的不同就是有Ｃ功能的「經濟利益」。 : 今天出現一個更自由、更少限制的Ｂ方案，這不就是另一種婚姻制度嗎？ : 我以為婚姻僅是特定的「社會結構」而已，是因時因地而異的，有其社會意義， : 不論支持或反對，都必須去探討「婚姻」的社會意義。 : 婚姻的三個要件，生育、經濟與愛情，多元成家主張僅需愛情，不需生育 : 它試圖改變台灣社會對婚姻的看法，但理由何在？ : 「我們有何急迫或必要性來修改民法，以此改變台灣社會的婚姻結構？」 : 其改變現況的社會效益何在？有普遍性嗎？有多數認同嗎？ : 我在台灣伴侶權益推動聯盟的資料裡看不到對這問題的答案。 　 這裡的婚姻要件也是對你而言吧？ 　 沒有愛情與生育，單因經濟條件而結婚，不行嗎？我不能只看上對方的錢嗎？ 　 光為生育而沒有愛情與經濟而結婚，不行嗎？我只想要小孩啊。 　 純有愛情而不考量另外兩者。我不說了。 　 拜金主義者、走入婚姻的男女同志、不孕症夫妻、貧窮夫妻...... 社會上已經擁有了這麼多實例了，你還看不見嗎？ : 三是支持者主張外國如此，我們應當效法。 : 這也是站不住腳的想法，各國民情不同，本有不同法律，外國做法僅供參考。 　 同意。 : 最後則是個人思考對於同性戀本質的問題。 : 性傾向是基因或賀爾蒙等先天生理條件決定，抑或是受嬰孩和幼童時期的生活經驗影響？ : 學術界兩派說法莫衷一是。 : 這形成問題，假如性傾向是後天的社會因素所形成， : 同性婚姻就無法自比為黑人或女性族群的平權運動，理論基礎將會崩解， : 因為唯有生而即為同性戀才能自比與「黑皮膚」和「生理的女性」等同視之。 : 而現在的折衷說法則認為先天基因有影響力，但也可能被社會因素影響， : 假設有些人是先天基因的影響，有些是社會因素的影響，兩者能相提並論嗎？ : 更甚者，區別兩者是可能的嗎？而這又是正義的嗎？ : 姑且拋開同性戀本質議題不論， : 單從台灣社會現況，我們也缺乏對同性戀完整而正確的認識， : 針對特定族群的法律修改，想當然要有對該族群有足夠的認識， : 但是台灣對於同性戀族群的現況，完全是一團迷霧， : 人數概況？社會地位？遭受的壓力為何？異性戀的歧視為何？ ^^^^^^^^^^^^^^^^ 你說你來自八卦版，那麼這還需要問嗎？ 　 動不動留個月工月工女子、adsl， 或者zxxxxxxbbb（誰記得他的哀低是啥啊= =）在同性婚姻通過的文章下， 　 留個噁心二字，還不夠嗎？ : 政府調查或學術研究可說少之又少，也缺乏完整論述，更遑論社會大眾的普遍認知。 : 而且，這樣的調查有可能被視為對同性戀的另類歧視，變得窒礙難行。 : 如此準備不足的情況，就要大幅度的改動民法，是合理的嗎？ 你認識同志嗎？ 　 以上只是異性戀霸權正當化漠視同志的藉口， 「不夠了解」＋「不知道怎麼了解」＝為大家好於是維持現況。 　 在我眼裡，一方面說認識不足難以修法， 　 另一方面又說據以修法的根據很可能帶有歧視， 不過是「我尊重同志，但我不同意他們擁有結婚的權利。」的換句話說罷了。 背後還是潛藏著濃厚的異性戀霸權壓迫。 　 : 綜上所述，我的結論認為，台灣根本還沒準備好改變法律。 : 更重要的，支持者也缺乏一個立論完整的論述說服大眾， : 光是舉著人權的旗子，卻避談台灣社會的共識問題，去談台灣法律的社會意義， : 去談從個案出發來主張普遍性修法的合適性， : 那跟抱著基督教義，許多支持者口中「盲信者」又有何不同呢？ : 只是改成抓住自己也不理解，名為「人權」的舶來品而已不是嗎？ : 多元成家要在台灣推行，應該要先徹底了解台灣的同性戀社會現況， : 進而推導出屬於台灣的多元成家論述，向外推廣，教育民眾、改變他們的婚姻觀念 : 而且台灣同性戀族群也當自覺，去發掘自己的意義，豐富這個族群的價值。 　 所以，你想解構既有的婚姻制度囉？ 　 我不是很明白你的意思。 : （Ｐ.Ｓ　現今許多大學生支持多元成家，跟他們稍微討論，才發現多半都缺乏思考， : 凡是舊的就是不好，反對就是跟不上時代，僅僅是膚淺的反體制思想而已。如果支持和 : 反對都只是抱著自己的偏見各自表述，想靠修法展開對話，進而改善歧視問題，我覺得 : 這只是一廂情願罷了。） 現在的修法，其實僅止於拓寬婚姻的選擇自由權， 我不見得會走入婚姻，畢竟婚姻對我而言是兩家子的事，麻煩透頂， 　 但我絕對支持婚姻平權，不是為了什麼反體制或跟時代， 　 只因為， 　 無論愛上了誰（不要再扯動物或未成年小孩進來攪局了），都有資格走入婚姻， 　 如此而已。 ok我重說一遍喔，仔細看好囉！ 　 無論愛上了哪位不構成現行體制違法要件的人，都有資格走入婚姻， 無論愛上了哪位不構成現行體制違法要件的人，都有資格走入婚姻， 無論愛上了哪位不構成現行體制違法要件的人，都有資格走入婚姻， 　 （很重要所以說三遍～～～） 如此而已。 感謝tianmama幫我看見我的不足，我被理性榮光充滿、榮耀了>///< -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.43.148.187
推
12/02 22:57, , 1F
我認識同志，還認識不少，它們都很優秀，我也沒有任何歧
12/02 22:57, 1F
→
12/02 22:57, , 2F
台灣的同志現況用八卦板當案例未免太過輕率？
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12/02 22:58, , 3F
我指出的是，嚴謹的學術調查有嗎？台灣對這塊有如荒漠
12/02 22:58, 3F
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12/02 22:59, , 4F
我從未指出修法的本質有問題，而是社會現況的前提性
12/02 22:59, 4F
推
12/02 22:59, , 5F
我很好奇社會現況跟修法的論述是？
12/02 22:59, 5F
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12/02 23:00, , 6F
我不是否定同志的問題不存在，而是
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推
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推本篇一個.
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12/02 23:00, , 8F
一點也不輕率，歧視總是存在，而且網路世界才夠赤裸夠
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真實。
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12/02 23:01, , 10F
你連台灣的同性戀族群現況都沒能真正了解，為誰修法？
12/02 23:01, 10F
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12/02 23:01, , 11F
我最近發現很多人現實中也很敢講，不是只有網路。
12/02 23:01, 11F
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12/02 23:01, , 12F
對你來說同志族群的現況是什麼？
12/02 23:01, 12F
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12/02 23:01, , 13F
@RimyYmir 子非魚? 安知魚之樂?
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你要的是什麼的現況？
12/02 23:02, 14F
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12/02 23:03, , 15F
而同志觀察的環境是不是現況？
12/02 23:03, 15F
推
12/02 23:03, , 16F
我如果今天主張同性戀族群不受歧視，沒有不滿，你接受？
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12/02 23:04, , 17F
當雙方莫衷一是，更嚴謹的學術調查難道不是必要的？
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推
12/02 23:05, , 18F
已經有更嚴謹的學術調查了 你要質疑鹽井還是釣茶?
12/02 23:05, 18F
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可是你的文章裡頭，不就質疑學術研究的嚴謹了嗎？
12/02 23:05, 19F
推
12/02 23:06, , 20F
還是要說，愛上了哥哥也有資格走入婚姻嗎?
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12/02 23:06, , 21F
究竟怎樣才能嚴謹？不然你本人來做囉？
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推
12/02 23:07, , 22F
「台灣對這塊有如荒漠」......
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12/02 23:08, , 23F
現在有同志在吵要和兄弟結婚嗎？果然就會釣到這種咖...
12/02 23:08, 23F
推
12/02 23:08, , 24F
按照你的邏輯就是這樣啊，兄妹近親愛上了也有資格結婚
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推
12/02 23:08, , 25F
真的有人很愛亂倫耶 XDDDDDDDDDDDD
12/02 23:08, 25F
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12/02 23:09, , 26F
更好笑的是，為什麼總要用亂倫也可以用的理由 @____@
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推
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不太懂荒漠是指啥
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有沒有理由讓我可以支持同性婚又不支持亂倫婚的啊啊啊啊
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大家請參考天嬤嬤提出的理由，其他理由都是支持亂倫哦XD
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推
12/02 23:10, , 30F
你想要可以兩個都支持/都不支持啊
12/02 23:10, 30F
※ 編輯: lilRussell 來自: 114.43.148.187 (12/02 23:14)
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12/02 23:11, , 31F
自己找不到價值觀還要求別人幫你建立嗎XD
12/02 23:11, 31F
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12/02 23:13, , 32F
所以只要支持同性婚，邏輯上就必然支持近親結婚嗎?
12/02 23:13, 32F
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12/02 23:13, , 33F
就是「任何成年人想結婚都可以結婚」這樣嗎?
12/02 23:13, 33F
推
12/02 23:14, , 34F
沒有，因為近親結婚是另一回事。
12/02 23:14, 34F
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12/02 23:14, , 35F
如果同性婚姻合法也代表著近親結婚、多夫多妻制合法
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社會很難接受吧。
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而類比一直都不是一個有效的推論。
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近親結婚是另一回事，就表示並非「兩人愛上都有資格結婚
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還有 182 則推文
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12/02 23:59, , 221F
不孕症夫婦消失了
12/02 23:59, 221F
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12/02 23:59, , 222F
同志生不生不是重點，不代表對社會來說也是。
12/02 23:59, 222F
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12/03 00:00, , 223F
你要用同志的標準，何需辯論？　明天法案就通過了
12/03 00:00, 223F
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12/03 00:00, , 224F
你用異性戀的價值觀來辯解那何須辯解 白人用白人的價值
12/03 00:00, 224F
推
12/03 00:01, , 225F
請問你到底懂不懂"沒入法"跟"法律規定不行"的差別？
12/03 00:01, 225F
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12/03 00:01, , 226F
觀那何須辯解?反正黑人就不是"人" 對社會的貢獻在於奴隸
12/03 00:01, 226F
推
12/03 00:04, , 227F
現在不孕症夫妻也可以借精生子，怎麼不在婚姻範圍之內。
12/03 00:04, 227F
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12/03 00:05, , 228F
陳昭姿還在推代理孕母咧。
12/03 00:05, 228F
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12/03 00:06, , 229F
生育率最大的話應該無所不用其極讓想生養的盡量生啊。
12/03 00:06, 229F
推
12/03 00:07, , 230F
其實既然沒有禁止有遺傳性疾病的人結婚，近親結婚為何要禁止
12/03 00:07, 230F
推
12/03 00:07, , 231F
推 沒入法跟法律規定不行的差別XDDD
12/03 00:07, 231F
推
12/03 00:08, , 232F
能生的一年墮掉五十萬小孩，生育有困難的卻很想生的又不給
12/03 00:08, 232F
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12/03 00:08, , 233F
予幫助……生育率怪到同性戀身上就會解決了嗎？
12/03 00:08, 233F
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12/03 00:08, , 234F
古代好像也沒有禁止吧，以後說不定真的會到這塊~~
12/03 00:08, 234F
推
12/03 00:09, , 235F
akobe大大好問題@@！
12/03 00:09, 235F
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12/03 00:09, , 236F
到時候宗教團體又要再一次上街了@@
12/03 00:09, 236F
推
12/03 00:12, , 237F
遺傳疾病在醫學倫理上也不一定有定見。
12/03 00:12, 237F
推
12/03 00:15, , 238F
原來bluebrown拒絕用異性戀的價值觀？　那面對90%的異性
12/03 00:15, 238F
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12/03 00:15, , 239F
戀者，想必他們的邏輯你也不屑一顧吧，那想必你一定能夠
12/03 00:15, 239F
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12/03 00:16, , 240F
很順利的說服社會，通過法案，祝福了！
12/03 00:16, 240F
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12/03 00:21, , 241F
哈要是白人認為黑人只能當奴隸，我想黑人永遠也不是人吧
12/03 00:21, 241F
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12/03 00:22, , 242F
如果婚姻只是為了生育，異性戀怎麼可能支持同性婚姻zzz
12/03 00:22, 242F
推
12/03 00:22, , 243F
我覺得你的邏輯不等於全體異性戀的邏輯，不要隨便當代言人。
12/03 00:22, 243F
推
12/03 00:25, , 244F
日本人也會以原住民粗野不文，不夠尊重文明日本人而拒絕對
12/03 00:25, 244F
→
12/03 00:25, , 245F
話。（誰的文明？誰的道理才是唯一標準？）
12/03 00:25, 245F
推
12/03 00:27, , 246F
這個起源只是有人(還是就是你)要說，支持同性婚姻的理由
12/03 00:27, 246F
→
12/03 00:27, , 247F
也可以支持近親姻，用生育就可以破除這點。
12/03 00:27, 247F
→
12/03 00:28, , 248F
反之，目前看到支持同性婚的，的確多可以支持近親婚。
12/03 00:28, 248F
→
12/03 00:31, , 249F
你又在用棒球籃球都是球的謬論了。
12/03 00:31, 249F
推
12/03 00:31, , 250F
@tianmama 大便與佛祖的故事 請回家抄一遍. (摸摸頭)
12/03 00:31, 250F
→
12/03 00:31, , 251F
繼續跳針沒關係。
12/03 00:31, 251F
推
12/03 00:34, , 252F
用來反對同性婚的理由一樣可以支持同性婚，甚至亂倫。一本聖
12/03 00:34, 252F
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12/03 00:34, , 253F
經各種解讀是一例，用傳統的話伏羲女媧是兄妹與人獸結合。
12/03 00:34, 253F
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12/03 00:35, , 254F
整天耍嘴皮自認找到別人的語病而沾沾自喜實在不是什麼優良
12/03 00:35, 254F
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12/03 00:35, , 255F
的性格。
12/03 00:35, 255F
推
12/03 00:41, , 256F
是理性還是歧視！可曾有人問你你依據什麼能結婚，那為
12/03 00:41, 256F
推
12/03 01:10, , 257F
A=B 不見得 B=A 結案
12/03 01:10, 257F
推
12/03 01:54, , 258F
但是有人就會說，A跟B跟C都是英文啊，你既然提英文那A到Z你
12/03 01:54, 258F
→
12/03 01:54, , 259F
都要概括承受，這是你的錯（指）
12/03 01:54, 259F
推
12/03 03:52, , 260F
戰生育真的是個很蠢又很無聊的論點 XD"
12/03 03:52, 260F
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