Re: [請益] 李世民真的有那麼牛嗎？

看板gallantry作者moonlike (Thema & Variationen)時間3年前 (2020/07/20 20:08)推噓14(14推 0噓 12→)

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※ 引述《loser1 (拍嘎爪得白醬)》之銘言： [del] : 但是初唐時從李虎開始漢人的名號就不明確，在唐太宗時期就有人經過考證 : 證明李家出自拓拔皇族(拓拔皇族又據稱是李陵入匈奴後生的後代云云)， : 然後提出此說法者被李世民腦羞成怒正法了。關於李世民出自鮮卑族拓拔氏的說法，我好奇去查了一下，覺得有趣，分享一下：這個說法源於唐朝初年的僧人法琳，相關文獻記載於「唐護法沙門法琳別傳」。法琳沒有被殺，而是被流放。(不過他在流放途中以69歲高齡去世。) 事情是源於李唐皇室追尊老子為始祖，所以在宗教上傾向於道教，對此，佛教也有許多抗爭，法琳就是其一，寫了很多回擊道教的文章。法琳的舉動最後鬧到李世民面前。李世民就說了，我是老子的後裔，源於東周，最後擁有天下，法琳卻攻擊我所尊崇祖宗的道教，把理由說來聽聽，「無言即死，有說即生！」然而法琳身為一個鬥士，他當然不會無言，而且話超多(可參考周星馳大話西遊的唐僧)。法琳採取許多層面作為回應，首先他用了釜底抽薪的說法，直接說李世民不是老子的後裔，而是鮮卑族北魏的後裔，「我聽說拓拔達闍，譯為唐語就是李氏(李虎)。陛下的李氏，大概就是拓拔氏的後裔，而不是老子或隴西李氏的子孫。」(琳聞。拓拔達闍唐言李氏。陛下之李。斯即其苗。非柱下隴西之流也。) 法琳先切斷李世民與老子的聯繫，然後再對老子做人身攻擊，說老子出身卑微，父親韓虔「癃跛下踐」，沒有耳朵，瞎了一眼，是孤單的乞丐，七十二歲還沒有娶老婆，與鄰人的一個叫做精敷的老婢「野合懷胎而生老子」 ......等等。最後說李世民家族捨棄拓拔氏而認老子為祖宗，就像是拋棄上好良家婦女，自甘墮落與婢女在一起一樣。「如捨寶女與婢交通，陛下即其人也；棄北代而認隴西，陛下即其事也。」法琳的話不意外讓李世民大怒，李世民下旨，法琳你寫了「辯正論信毀交報篇」，裡面有「念觀音者臨刀不傷」的說法，朕命你七天之內就好好的念，七天後再用刀砍你，看看砍不砍得斷！李世民是大唐天子，然而法琳也不是省油的燈，他很了解李世民，他自有一套妙對。七天很快過去，李世民派人去問法琳，這段時間念觀音，有沒有靈驗啊！？(大概是想要看法琳臨行前屁滾尿流求饒的樣子，才會派人這樣來問吧！)不料法琳回答：他沒有唸「觀音」，這七天他只唸「陛下」。這讓李世民覺得意外，再派人來問為什麼？法琳回答：觀音聖鑒垂形六道，無論上天下地都以祂為師範，然而我們的皇上，「文思聰明光宅海內」，也是超級偉大，今天陛下統領萬物，在我看來，陛下就像觀音一樣。既然陛下與觀音一樣，所以我唸「陛下」就有保佑啦！我所寫的「辯正論」，都是引經據典，如果不實，甘願砍頭。而如果陛下是個順應天命的帝王，則我就能一毛不損，否則，我就只能是一具死屍了。使者把法琳的話回報給李世民，哦~~原來我跟觀音一樣偉大啊！李世民開心了。於是又把法琳找來，繼續聊天，這次聊的很開心。然而有官員上奏：「法不可廢，國有常刑，諸指斥乘輿者，罪當大辟！」李世民下旨：「法琳雖毀朕宗祖，非無典據。特可赦其極犯，徙在益部為僧。」法琳因此逃離被砍的命運，然而卻在流放途中染痢疾，以69歲高齡去世。臨終前感嘆：「大丈夫泡幻之軀，信為無用，觀斯惡露，深可厭哉。本期殉道以立身，不獲從志。」 ------------------------------------------------------------------------ 感想： 1.回應標題，李世民真的很牛，被佛門弟子比喻為觀世音菩薩。 2.宗教的力量真偉大。 3.說話的技巧很重要。 4.李世民對於自己祖宗是誰，也許沒那麼在意。畢竟他是個很實際的皇帝，為了皇位，老哥、老弟、老爸都不在意了。老子？事隔千年，自然更加不在意囉！(唐朝李氏似乎都尊老子為祖，倒不是李唐皇室自己想攀附。)李世民的目標似乎是想要當「千古一帝」之類，而不是想要當一個門第的附屬品，以身後評價來說，事實上他確實也做到了。(李世民與楊堅都是文帝，也都功業可觀，李世民比楊堅幸運的是李治不是楊廣。) 5.如果典出「唐護法沙門法琳別傳」，則唐朝皇室出自北魏拓拔氏的說法或許就不太牢靠，因為通篇讀下來，比較像是佛道之爭裏各為其主的相互攻訐。補充一下唐朝李氏的世族：唐朝世族最搶手的五姓：崔盧李鄭王，其中李氏分為隴西李氏與趙郡李氏。隴西李氏尊秦朝李信、漢朝李廣為先祖，開始顯達的是十六國時期西涼建立者李暠，李暠沒有稱帝，而西涼僅傳兩代就滅亡，李暠的孫子李寶到了後魏之後，他的子孫卻過的相當舒服，與當時後魏皇室及山東世族崔盧鄭王累世聯姻，至唐朝仍是首區一指的門第。李唐皇室也尊李暠為先祖，但與李寶沒關係。只是皇室族譜上，李暠以下、李虎以前好幾代都不顯達，相關記載很少，比較尷尬。趙郡李氏多尊趙國李牧、楚漢之際李左車等為先祖，是傳統山東世族的成員。現在最為人所熟知的成員，大概是牛李黨爭李黨代表李德裕？他討厭科舉考試，以門廕開始他的仕途，似乎因為這點，加上李德裕父李吉甫也是以門廕出仕，所以李德裕被陳寅恪視為山東世族的代表人物？(陳寅恪似乎傾向於將不同出身官員視為一個群體，以群體利益的衝突來解釋唐朝政局，如「關隴集團vs山東世族」來解釋唐初，又如「新科進士vs山東世族」解釋牛李。不過李德裕祖父李棲筠卻是進士、同為李黨的李紳也是進士。陳寅恪的理論雖然有趣，似乎例外也不少？) -- I have no idea to this day what those two Italian ladies were singing about. Truth is, I don't want to know. Some things are best left unsaid. I like to think they were singing about something so beautiful... It can't be expressed in words... and makes your heart ache because of it. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.117.43.44 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1595246938.A.973.html

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asdf95

07/20 20:20, 3年前 , 1^F

07/20 20:20, 1^F

讀完我也覺得：能拍到這種地步真的不容易啊!!

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ssarc

07/20 20:32, 3年前 , 2^F

07/20 20:32, 2^F

似乎真的是這樣。在「唐護法沙門法琳別傳」裏，描寫他被囚禁時：「法師既羈縲紲復迫刑期。氷炭交懷控告無所。至第六日夜。盤桓悵快徙倚沈吟。步朗月以惘然。慨浮生之如寄。不覺潛涕。因言志云。草命如懸露。輕生類轉蓬。所嗟明夜月。難與古人同。」最後能把馬屁拍得如此之響，大概也是有一番生死交關的醞釀吧XD

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mn435

07/20 21:10, 3年前 , 3^F

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mn435

07/20 21:10, 3年前 , 4^F

07/20 21:10, 4^F

鍵盤柯南揣測一下法琳的心理： 1.積極來說，法琳有動機。法琳認定的真正的敵人是道教，始祖是老子(李耳)。李唐皇室認定老子為先祖，提倡道教，所以對於佛教造成威脅。釜底抽薪的方法，就是切斷李唐皇室與老子的連結。偏偏唐代無論隴西李氏或趙郡李氏，都尊老子為先祖，所以法琳鋌而走險，直接說李唐皇室不是隴西也不是趙郡，而是鮮卑拓拔氏。就法琳自己的說法，「本期殉道以立身」，既有此意，當然要好好利用自己的性命。若能唬得李唐皇室在佛道之間中立，就已經能達到法琳「護法」之目的了。 2.消極來說，李世民被說成拓跋氏，也許不那麼反感。唐初胡漢的分別似乎本來就不那麼重要，至少對李世民來說，媽媽河南竇氏、外祖母宇文氏、祖母獨孤氏，老婆、以及好麻吉小舅子無忌哥哥是長孫氏，可以說他周遭都是胡人。以當時講究門當戶對的風氣來看，在李世民眼中這些胡人家族恐怕還在一般漢人氏族之上。所以說李世民是拓跋氏，除了硬是跟皇室的說法過不去以外，貶意可能也不太強烈，因此也沒有造成李世民太大的反感。畢竟，李唐的皇位確實是從後魏一路「禪讓」(ㄘㄨㄢˋㄨㄟˋ)下來的。

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Hartmann

07/20 22:57, 3年前 , 5^F

07/20 22:57, 5^F

謝謝^^ ※ 編輯: moonlike (150.117.43.44 臺灣), 07/20/2020 23:46:19 ※ 編輯: moonlike (150.117.43.44 臺灣), 07/20/2020 23:48:05

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loser1

07/21 00:04, 3年前 , 6^F

07/21 00:04, 6^F

你這麼說就太謙虛啦~~

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eastpopo

07/21 05:17, 3年前 , 7^F

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zeumax

07/21 13:34, 3年前 , 8^F

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zeumax

07/21 13:35, 3年前 , 9^F

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zeumax

07/21 13:37, 3年前 , 10^F

07/21 13:37, 10^F

唐朝多認為李氏是皋陶的後裔，不過他們的傳說看起來很....很難認真對待。

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QuentinHu

07/21 19:31, 3年前 , 11^F

07/21 19:31, 11^F

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eastpopo

07/21 19:50, 3年前 , 12^F

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我覺得是掰出來的可能性比較大，至於是法琳掰的、還是其他人掰的，就比較難說。法琳說這個故事，重點可能放在與老婢「野合懷胎而生老子」這句。唐朝是承繼北朝而來，北朝對於嫡庶的分別比較在意，所以這段算是對老子相當嚴厲的人身攻擊。佛道爭執之際，假文獻在所難免，比較有名的如「老子化胡經」，現在還可以看到部分，其中的內容可能就是道教掰出來佔佛教便宜的。這類資料難取信於人，或許佛道皆然。宗教本意大多還是良善的，然一旦涉及利益分配的爭端，人畢竟是人....。 ※ 編輯: moonlike (150.117.43.44 臺灣), 07/21/2020 22:44:57 ※ 編輯: moonlike (150.117.43.44 臺灣), 07/21/2020 22:47:26

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PAULDAVID

07/23 12:45, 3年前 , 13^F

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PAULDAVID

07/23 12:46, 3年前 , 14^F

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lifehunter

07/23 21:48, 3年前 , 15^F

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