[請益] 法,德地區從遍地國王變成諸侯不稱王?

看板gallantry作者 (竹取駙馬)時間5年前 (2018/09/14 06:11), 編輯推噓8(8推 0噓 27→)
留言35則, 7人參與, 5年前最新討論串1/1
現在的法國和德國地區 光從國高中歷史教科書理解的話 會以為從法蘭克王國 到 拿破崙時代之間 是 一個王國→三個王國→兩個王國(法國跟神聖羅馬帝國) 這麼簡單的演變 但最近多看了些細節 才發現根本不只三個王國 而是每個地方諸侯都曾經有過國王 只是不知道為什麼 過了一段時間後 除了巴黎的法蘭西王 跟 日耳曼王/德意志王/羅馬人的王 這兩位以外 其他的諸侯無論多強大,多獨立,都不再稱王了? 說一下我的了解經過: 之前稍微研究英國跟法國的封建關係時發現: #1GLX9a7j (gallantry) #1HD4ofUG (historia) : http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Map_France_1030-fr.svg 1030年的法蘭西 : http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Map_France_1180-fr.svg 1180年的法蘭西 : 還有上圖中 巴塞隆納伯國 1030年時畫在法國內 1180年時改畫進阿拉貢王國內 : 還有普羅旺斯伯國跟勃艮地伯國 : 1030年時畫在勃艮地王國之下 1180年時全都一起畫進神聖羅馬帝國(德國)
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09/23 15:32,
我想問的是 強的公國伯國 不服從王又不稱王的原因是?
09/23 15:32
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09/23 19:10,
需要依照正統繼承的規範和主教加冕 並非想推翻就推翻
09/23 19:10
當時在historia板 bof大跟Anjou的回文讓我學到不少 不過對於諸侯稱王不稱王的問題 那一串沒有討論到 後來在稍微研究西班牙跟伊比利名稱關係的時候發現: #1M6ZsUsr (gallantry) Reconquista時期(718~1492年) 當時的基督教諸侯分別建立了多個王國 阿斯圖里亞斯/雷昂王國 潘普洛納/納瓦拉王國 阿拉貢王國 加利西亞王國 卡斯提亞王國 葡萄牙王國 可說是遍地國王了 只是後來王位逐漸合併 最後除了葡萄牙外全部合併 變成西班牙王國 另外409~825 盎格魯撒克遜人也有七大王國 最終合併成英格蘭王國 這些情況比較符合自然人性 能當一個獨立的統治者 誰不想稱王? 就像中國在戰國時代諸侯個個稱王 在魏晉南北朝個個稱帝一樣 但法德兩國的強大諸侯卻不稱王 例如 勃艮地公爵,阿基坦公爵,法蘭德斯伯爵,巴伐利亞公爵,奧地利公爵...等 只有波希米亞在1198年就從公爵變成國王 讓我覺得很納悶 為何獨立性這麼高了卻還不稱王呢? 真的這麼乖嚴守封建古禮? 直到最近才發現 法蘭克人一開始也跟其他人一樣 會分成多個王國 多個國王 https://goo.gl/jGzxKq 墨洛溫王朝 從統一法蘭克人眾部落的克洛維一世死後就分成四個王國 蘇瓦松王國,巴黎王國,奧爾良王國,蘭斯與梅茨王國 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Merovingian_dynasty.jpg
後來又變成 紐斯特里亞王國(高盧北部,後來的法蘭西島,諾曼第,法蘭德斯) 阿基坦王國(高盧西南部) 勃艮地王國(高盧東南部) 奧斯特拉西亞王國(日耳曼中部,後來的法蘭克尼亞) 每個都有稱王 但王位也經常合併 後來國王變成有名無實 被宮相加洛林家族掌握 此時又征服了東邊的弗里斯人,薩克森人,阿勒曼人,巴伐利亞人 最後查理曼征服了倫巴底王國,達到整個法蘭克王國最大版圖 https://zh.wikipedia.org/wiki/File:Verdun_Treaty_843_zh-cn.svg 查理曼本來將王國分給三個兒子:查理(法蘭克本土),丕平(義大利),路易(阿基坦) 但青年查理和義大利的丕平比爸爸早死 於是虔誠者路易繼承了整個王國 虔誠者路易本來也要分給三個兒子:洛泰爾(義大利),丕平(阿基坦),路易(巴伐利亞) 但造成各地貴族不滿 虔誠者路易後來又想把阿勒曼和阿基坦給小兒子查理 這次引起三個兒子對父親的叛亂 將父親俘虜並罷黜 後來又復位 丕平的阿基坦王國被父親轉封給小弟禿頭查理 但阿基坦的地方貴族繼續支持丕平和他的兒子丕平二世為國王 虔誠者路易死後 另外三個兒子又打了一戰 打完後簽約分成 查理(西),洛泰爾(中),路易(東) 三個王國 但當時丕平二世還在當阿基坦國王 所以其實有四個王國 最後被禿頭查理打敗 查理把阿基坦國王封給了自己的兒子 洛泰爾死後 中法蘭克分成義大利王國,洛林王國,普羅旺斯王國 後兩國不久後被東西瓜分 日耳曼人路易死後 東法蘭克也分成巴伐利亞王國,薩克森王國,施瓦本王國 胖子查理原本只是施瓦本國王 但兩個哥哥無嗣早死 成為全東法蘭克(日耳曼)的國王 之後又得到了義大利,洛林,西法蘭克(含紐斯特里亞,阿基坦,普羅旺斯)的王位 所以當時的概念並不是有東法蘭克王國,西法蘭克王國 兩個國家 兩個國王 而是有 紐斯特里亞,奧斯特拉西亞,阿基坦,上勃艮地,下勃艮地(普羅旺斯),義大利, 洛林,薩克森,施瓦本,巴伐利亞...等眾多王位 只是通常都由一人兼多個王位 且當時仍然習慣拆分給多個兒子 但曾幾何時 在西邊 除了巴黎的法蘭克人國王(後來稱法蘭西國王)外 不再有其他國王 變成阿基坦公爵,普羅旺斯伯爵,諾曼第公爵,安茹伯爵,勃艮地公爵,法蘭德斯伯爵...等等 在東邊 原本的這些王國變成"部落公國" https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%83%A8%E8%90%BD%E5%85%AC%E5%9B%BD 奧斯特拉西亞變成弗蘭肯(法蘭克尼亞)公國,上洛林和下洛林公國 主要為法蘭克人 其他變成薩克森公國 主要為薩克森人, 施瓦本(阿勒曼尼亞)公國 主要為阿勒曼人 巴伐利亞公國 主要為巴伐利亞人 這些公國之後又不斷分割 變成更多小公國,伯爵領,藩侯領,宮廷伯領... 法蘭克人的老傳統跟其他地方的人(英格蘭,伊比利,中國)一樣傾向遍地稱王 但為何9~10世紀分成兩個王國後 強大諸侯們就都不再稱王了呢? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.173.78 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1536876699.A.9EE.html
推
09/14 09:08, 5年前 , 1F
不好意思 我這樣問
09/14 09:08, 1F
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09/14 09:08, 5年前 , 2F
竹大的問題存在嗎 我意思是 中世紀的王國
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09/14 09:09, 5年前 , 3F
真的是我們通俗認為的王國嗎
09/14 09:09, 3F
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09/14 09:10, 5年前 , 4F
所謂王 真是我們通俗認為的王嗎 會不會是翻譯問題
09/14 09:10, 4F
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09/14 13:14, 5年前 , 5F
不是翻譯問題 當時都用拉丁文 國王rex 王國regnum
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推
09/14 13:17, 5年前 , 6F
記得Asturias的初代王Don Pelayo與Aragón的初代王Ramiro
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09/14 13:17, 5年前 , 7F
的頭銜都是Príncipe(首領、元首)，後繼者才改稱王，他們
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09/14 13:17, 5年前 , 8F
身分也就一併改為王了
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09/14 13:17, 5年前 , 9F
是說伊比利還有過全西班牙皇帝咧，卻不被廣泛承認
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推
09/14 19:06, 5年前 , 10F
繼承法的關係，法國國王從卡佩朝開始就確立第一諸侯的身份
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09/14 19:07, 5年前 , 11F
，神聖羅馬帝國內的王國數量更是一開始就被限定，兩個地方
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09/14 19:07, 5年前 , 12F
都是法理很早就已經詳細設定出來了，而伊比利半島還在跟穆
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09/14 19:07, 5年前 , 13F
斯林打仗，法理上沒有訂定基礎。
09/14 19:07, 13F
推
09/14 20:28, 5年前 , 14F
可能是兼併過程出現了高低，於是國度就衍生出位階
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09/14 20:29, 5年前 , 15F
要深入看一下時間表研究
09/14 20:29, 15F
推
09/14 20:39, 5年前 , 16F
謝謝
09/14 20:39, 16F
推
09/15 06:03, 5年前 , 17F
說到伊比利的法理問題，其實到12世紀後，伊比利諸王會在新
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09/15 06:03, 5年前 , 18F
征服領土上增設王號。甚至像Aragón還分別在Aragón, Cata
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09/15 06:04, 5年前 , 19F
ña，和Valencia弄了三個階級會議，頗有聯合王國的姿態
09/15 06:04, 19F
推
09/17 23:24, 5年前 , 20F
我覺得mo大的意思是一樣都稱作“王”權力卻不見得相同。
09/17 23:24, 20F
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09/17 23:25, 5年前 , 21F
天皇可以說是日本的國王，但是隨局勢變化 權力完全不同。
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09/17 23:28, 5年前 , 22F
一樣是皇帝、國家共主，周天子的東周西周就是很好的例子
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09/17 23:29, 5年前 , 23F
對“王”概念，即使不是翻譯問題，對每個時代的人來說意
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09/17 23:29, 5年前 , 24F
義是否不同？
09/17 23:29, 24F
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09/17 23:35, 5年前 , 25F
尤其歐洲地形相對天朝，可以稱得上支離破碎多種地形阻隔
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09/17 23:36, 5年前 , 26F
地界，加上科技文化的問題當時的貴族大多不識字，也減少
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09/17 23:36, 5年前 , 27F
統一的意願，不識字很多軍情建設御意很難廣布。
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09/17 23:39, 5年前 , 28F
而且稱王至少要有足夠糧食或勢力去壓制反抗聲勢，歐洲的
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09/17 23:39, 5年前 , 29F
帝制也有自己的玩法吧，不然諾曼第公爵幹嘛不稱王
09/17 23:39, 29F
推
09/19 06:14, 5年前 , 30F
覺得英歐比較像部落制，然後就一直延續下來，各自獨立性都高
09/19 06:14, 30F
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09/19 06:15, 5年前 , 31F
其實各部落間也常常打來打去，只是我們習慣「一個主線」的
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09/19 06:16, 5年前 , 32F
歷史脈絡，所以無法記錄或思考整個大地都在連動的歷史。
09/19 06:16, 32F
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09/19 06:17, 5年前 , 33F
另一個是他們生得少，但通婚非常頻繁，各部落間關係較緊密。
09/19 06:17, 33F
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09/19 06:19, 5年前 , 34F
還有，他們議會制度發展得很早，即使像羅馬帝國，很多決策
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09/19 06:20, 5年前 , 35F
也是要議會同意
09/19 06:20, 35F
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