[問題] 夏商周 君王名

看板gallantry作者 (小虜蛇)時間6年前 (2018/04/05 21:40), 6年前編輯推噓15(15推 0噓 65→)
留言80則, 19人參與, 6年前最新討論串1/1
看到很有趣的文章，說夏朝、先商的君王是相同的 夏 商 啟 契 相 相土 杼/予 曹圉 芒 冥 等等 順序跟名字都很像，然後夏朝末期的孔甲、履癸，明顯是商王的命名方式 （幾乎是甲乙丙丁這種，這種是生日？） 最絕的是，商湯搶走夏桀的王位，夏桀又叫履癸，商湯的老爸叫主癸…… 這兩個未免也太相似，難怪說夏朝有很多虛構成份，說甲骨文沒提到夏朝的事情 也許有幾個真實的，但已經殘缺不全，於是拿商朝的祖先事蹟填充進去，或是反過來 同樣事情發生在周朝，周朝的祖先叫棄，跟夏朝啟、商朝契，發音都很像…… 傳說中棄是堯舜時代的人，差不多的時間也是啟、契的時代，又是個強化的證據 然後神奇的來了，棄之後到周文王，中間只有13人 然而商朝從商湯到紂王就30人，雖然有不少是同代的兄弟，但推估的時間有550年？ 這550年算是合理的數字，周朝祖先卻只有13個人？每人平均統治42年，有可能嗎？ 而且還沒加上傳說的夏朝呢！ 周朝的祖先不可只有這些人，再加上棄是夏朝之前堯舜時代的人，實在太唬爛 應為啟、契拿來用而已，如此就能解決周朝祖先超長壽的問題 所以夏、先商、周的棄，君王幾乎是同一批人，不是各自三個祖先 為什麼古代人要這樣搞？遠古歷史是跟神話一樣是創造出來的？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.255.15.250 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1522935631.A.59D.html
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04/05 21:56, 6年前 , 1F
有聽過〈阿拜多斯王表〉(Abydos King List)嗎
04/05 21:56, 1F
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04/05 21:58, 6年前 , 2F
或是〈都靈王表〉、〈卡爾奈克王表〉之類
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04/05 21:58, 6年前 , 3F
功用是類似的
04/05 21:58, 3F
是說埃及有類似情況嗎？我看這個應該是記錄前人順序？但我提的這個是不太一樣，有很 多人是重複的，商朝的祖先怎麼會跟夏朝君王是一樣的？他們應該是不同家族的，如果不 同，為什麼這樣填充？
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04/05 22:08, 6年前 , 4F
確定那兩字在當時的發音也是很像？
04/05 22:08, 4F
我不知道耶，有沒有人要復原一下
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04/05 22:26, 6年前 , 5F
我個人是相信的, 夏跟商的歷史太像了
04/05 22:26, 5F
推
04/05 22:33, 6年前 , 6F
我也是相信的，考古結果也符合
04/05 22:33, 6F
推
04/05 23:06, 6年前 , 7F
請問在哪裡看到的 可以給個參考來源嗎也想看
04/05 23:06, 7F
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04/06 05:11, 6年前 , 8F
這些王表很多的人是重複但時代不對的喔www
04/06 05:11, 8F
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04/06 05:13, 6年前 , 9F
有時候不同王朝卻是同一個法老名，有時候一個王朝法老的順
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04/06 05:14, 6年前 , 10F
序卻不相同
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04/06 05:14, 6年前 , 11F
三代的歷史是不同邦國間的交替，不要用後代的王朝觀看待
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04/06 05:15, 6年前 , 12F
比較像三個邦國盟主的交換，而他們本來就有通婚
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04/06 05:26, 6年前 , 13F
可以參照《宗子維城》裡面對氏族、姓族的區分
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04/06 05:27, 6年前 , 14F
而夏商兩代歷史時代是很接近的，夏(如果真的有的話)很多
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04/06 05:29, 6年前 , 15F
考古出土是跟商代同期(這是考古型態學的問題)
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04/06 05:30, 6年前 , 16F
兩者間並沒有絕然劃開，反倒很多期是同時存在
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04/06 05:30, 6年前 , 17F
只是課本不會這樣教先秦史，這塊有很多是後代「建構」先祖
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04/06 05:31, 6年前 , 18F
的創造，而非歷史，如同儒家常提的周公制禮作樂並非事實
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04/06 05:33, 6年前 , 19F
儒家的禮樂是並非周代初始就有，而是經過數百年發展完善
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04/06 05:34, 6年前 , 20F
但儒家把這些全歸功於周公，讓後代以為周一開始的禮法就
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04/06 05:34, 6年前 , 21F
是這模樣
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04/06 05:36, 6年前 , 22F
比如青銅禮樂器的規制，周代初期跟儒家經典寫的完全不同
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04/06 05:37, 6年前 , 23F
反倒是周代中期的規制才跟儒家經典寫的完全符合
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04/06 05:39, 6年前 , 24F
這部份涉及後人如何重塑自己先祖的概念
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04/06 05:42, 6年前 , 25F
所以你說他們屬於不同家族為何會有同位先祖？因為這位先祖
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04/06 05:43, 6年前 , 26F
本來就是創造出來的，是後代認可的傳說人物
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04/06 05:48, 6年前 , 27F
這些在先秦考古大力發展後，是早已知的發現
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04/06 05:59, 6年前 , 28F
不過大家也知道課本教的歷史是很久沒更新的玩意
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04/06 06:00, 6年前 , 29F
很多先秦兩漢史因為考古天翻地覆的內容，課本完全沒改動
04/06 06:00, 29F
希望多多分享顛覆以往的
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04/06 09:41, 6年前 , 30F
好難閱讀啊...A大學識淵博，可以回一篇麻?
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04/06 14:58, 6年前 , 31F
可能就是同一個時代的三個部落 被後人誤解成前中後時代
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應該不是喔，三個時代是前後的，但開國之前的歷史有殘缺，有些是拿別人的當自己的
推
04/06 15:14, 6年前 , 32F
推 都是中文哪裡難閱讀?
04/06 15:14, 32F
推
04/06 16:03, 6年前 , 33F
簡單說，就是因為理念轉變成為文明，形塑自己先祖的高貴，
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04/06 16:03, 6年前 , 34F
來維繫自己統治基礎，這意思？
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04/06 17:22, 6年前 , 35F
"建構出的共同先祖"概念 就像聖經中的雅各,亞伯拉罕
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04/06 17:25, 6年前 , 36F
,挪亞,亞當... 還有希臘神話的赫愣眾子一樣吧
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04/06 18:20, 6年前 , 37F
原來只要幾個字就能講完，我真的太多廢話了=.=
04/06 18:20, 37F
推
04/06 19:31, 6年前 , 38F
我沒想過這件事情，因為文字的發音肯定和現在不一樣啊
04/06 19:31, 38F
推
04/06 20:03, 6年前 , 39F
Asdf大能不能發一篇來說先秦的考古發現？
04/06 20:03, 39F
推
04/06 21:28, 6年前 , 40F
可能...王名那時候多少有傳承很多代王都用同一個名子吧
04/06 21:28, 40F
那可是皇帝時代ＸＸ氏這種，以為是個人，其實是個部落，說不定黃帝、蚩尤不是一個人
推
04/06 21:56, 6年前 , 41F
夏商周是三個平行邦國所以用共同先祖？ 那為何用共同先祖
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04/06 21:56, 6年前 , 42F
總會有個邦國當源頭吧
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04/06 21:57, 6年前 , 43F
請問有相關論文嗎？ 沒聽說對面歷史書有這樣講
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推
04/06 22:47, 6年前 , 44F
共同先祖都是盤古沒錯啊?
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04/06 22:51, 6年前 , 45F
這篇的理論是陳夢家先生提出的
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04/06 22:58, 6年前 , 46F
〈商代的神話與巫術〉，燕京學報，1936
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04/06 23:03, 6年前 , 47F
最近有重新印刊，收錄在《陳夢家學術論文集》
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04/06 23:07, 6年前 , 48F
夏商同源論比較有名
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04/06 23:14, 6年前 , 49F
而周在祭祀上很多承襲於商，所以先祖的概念也是從商抄來
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04/06 23:15, 6年前 , 50F
商周可能是不同族但因祭祀文化傳承所以留下相似的先祖祭名
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04/06 23:17, 6年前 , 51F
〈古文字中之商周祭祀〉，一樣收錄在陳先生的論文集中
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04/06 23:32, 6年前 , 52F
至於關於最近的考古發展請參考羅泰先生的《宗子維城》
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04/06 23:33, 6年前 , 53F
不然只能看考古報告，《盤龍城1963-1994年考古發掘報告》
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04/06 23:34, 6年前 , 54F
《偃師二里頭1959年-1978年考古發掘報告》
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04/06 23:35, 6年前 , 55F
這兩本是比較有名，近年來還有不少新出土，但我就沒追到那
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04/06 23:36, 6年前 , 56F
麼新的考古發展
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04/06 23:38, 6年前 , 57F
畢竟這個題目的興趣不大
04/06 23:38, 57F
推
04/07 00:10, 6年前 , 58F
共同先祖是黃帝 堯,舜,禹,契,棄 都是黃帝的子孫
04/07 00:10, 58F
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04/07 00:14, 6年前 , 59F
這些恐怕殷商的祭名裡面連一半都沒有
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04/07 13:54, 6年前 , 60F
黃帝最早出現在哪一本書?
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04/07 15:47, 6年前 , 61F
孔子曰：黃帝取合己者四人，使治四方，不謀而親，不
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04/07 15:47, 6年前 , 62F
約而成，大有成功，此之謂四面也。
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推
04/07 17:55, 6年前 , 63F
PB大貼的語自戰國時代的《尸子》？網路上好像還查得到年代
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04/07 17:56, 6年前 , 64F
更早的《周易》，也有出現黃帝一詞？
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04/07 19:08, 6年前 , 65F
易經本文沒有，繫辭才有，黃帝一詞要到周以後的文獻才出現
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04/07 20:23, 6年前 , 66F
《論夫子十翼》："其彖象等《十翼》之辭，以為孔子所作，先
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04/07 20:24, 6年前 , 67F
儒更無異論"
04/07 20:24, 67F
推
04/08 12:23, 6年前 , 68F
不就是"夏世即商世"？不過這說法目前被打入異端
04/08 12:23, 68F
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04/08 12:24, 6年前 , 69F
老共熱衷夏商周斷代工程，想自居歷史傳承正統
04/08 12:24, 69F
※ 編輯: hisct (111.255.243.169), 04/09/2018 19:40:12
推
04/10 16:11, 6年前 , 70F
商始祖"契"的現代音念ㄒㄧㄝˋ，中古音為s聲母入聲韻，跟"啟
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04/10 16:14, 6年前 , 71F
kh聲母非入聲韻是有一些差的，雖然在上古音的構擬上可以有一
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04/10 16:15, 6年前 , 72F
些"一聲之轉"的空間
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04/10 19:49, 6年前 , 73F
-ik因古入聲而"倒轉"為kh?
04/10 19:49, 73F
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04/10 21:49, 6年前 , 74F
不是，純粹我覺得 sqheed 跟 khee(喉塞) 要硬拗諧聲不是不行
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04/10 21:50, 6年前 , 75F
雖然我覺得這樣也太硬拗了
04/10 21:50, 75F
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04/12 02:02, 6年前 , 76F
我又想契同"怯"(形容),而那聲符去是k母.?
04/12 02:02, 76F
推
04/15 15:28, 6年前 , 77F
用中研院漢字古今音系統查，契與棄的先秦擬音聲母都是kh耶
04/15 15:28, 77F
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04/15 15:28, 6年前 , 78F
...
04/15 15:28, 78F
→
04/15 15:29, 6年前 , 79F
隋唐擬音也都是kh
04/15 15:29, 79F
推
04/15 15:46, 6年前 , 80F
耶耶？還真的讀作ㄒㄧㄝˋ喔XDD
04/15 15:46, 80F
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