Re: [討論] 最精壯的末代皇帝

看板gallantry作者 (緣分落地)時間10年前 (2013/10/15 21:31), 編輯推噓6(6推 0噓 93→)
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除了小冰期造成明清鼎革的一個重要因素之外，西方漢學家也注意到1620-1630年代 ，日本與美洲白銀減產造成的世界性商貿蕭條與經濟不景氣。 舉例來說，知名的明清漢學家史景遷、卜正民兩人，都分別在其著作敘述到小冰期 以及白銀減產的重要危機。(史景遷：《追尋現代中國─最後的王朝》，時報出版， 頁19-20；卜正民：《維梅爾的帽子》，簡體版，頁166-170) 從1620年代開始，世界三大銀產地：日本、秘魯、墨西哥(後兩者是西班牙的美洲殖民地) ，白銀產量都逐漸或著大幅減少，日本因為同時碰到小冰期的農業災害，德川幕府乾脆 在1630年代實行「鎖國」政策，減少白銀外流並加強對社會、農民的控制，讓政府掌握 足夠的資源去救災或維持秩序(鎮壓叛亂)。 西班牙則因為運送白銀到歐洲的運輸船隊，在1628年被荷蘭海軍狠狠地大搶了一筆， 使得原本產量已經下降的白銀，供給嚴重不足，連帶減少運往中國購買瓷器與絲茶的 白銀數量；1639年(日本完成鎖國的那年)，一滿載白銀的西班牙大帆船，在開往菲律賓 的途中觸礁沈船，連帶兩起重大的沈船，總共發生三場重大的沈船事件，幾乎摧毀了美 洲白銀輸往中國的供應鏈。加上同年日本鎖國完成，造成晚明原本充沛的白銀輸入與 出超貿易，在1639年被大致摧毀。(荷蘭人掠奪東亞的西班牙、葡萄牙商船也是要因) 沒有白銀輸入，不但造成華中華南的大量工商業者失業(原本工人製造日本與歐洲視為 珍品的絲瓷等貨物、商人負責運送銷售，現在商品供過於求)更慘的是，過去明朝以為 白銀源源不絕，所以稅收從銅錢與實物(糧、布)改為白銀，並在1570年代的一條鞭法擴 大收白銀的政策。1639年後白銀輸入大幅減少，民間(富者)開始囤積白銀，白銀與銅錢 的兌換比例快速下降，白銀越來越貴，但是農民平常交易使用的卻是銅錢，稅負急速擴 大。譬如農民在1630年代用一千文錢可交一盎司的稅銀，到了1643年卻要三千文錢，才 能交一盎司稅銀，平白無故加了三倍的稅，何況是明末練餉、遼餉、剿餉等三餉加派後 的天文數字？ 總之，漢學家認為，小冰期使得華北的農業全毀，是明朝滅亡的主因；白銀減產造成 華中、華南的工商業半毀，以及明朝稅收系統失靈，是明朝滅亡的次因。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.25.117.96
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10/15 21:37, , 1F
又把單一因素直接無限上綱...
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10/15 21:38, , 2F
建議您去看看<<中國貨幣經濟兩千年>>
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10/15 21:38, , 3F
至少這本書的分析還比較全面化
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10/15 21:41, , 4F
看看一個經濟學者是如何用比較宏觀的角度來看明末經濟
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推
10/15 21:44, , 5F
1630年代已經是崇禎時代 明朝政治敗壞在1600年左右就很明顯了
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10/15 21:45, , 6F
甚至可以提前至援朝戰爭 1630年代發生的事 不可能是滅亡主因
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10/15 21:58, , 7F
對明朝跟清朝經濟史有興趣的也可以看<<明清經濟史>>
10/15 21:58, 7F
推
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假設如你所說﹐1630年代一千文錢可交的稅銀﹐到1643年要
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不要說1600年,1438年山西逃亡的農民就有一半
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10/15 21:59, , 10F
三千文。很明顯這是一個逐年增加的過程﹐而不是突變。那
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10/15 22:00, , 11F
麼﹐這個過程中﹐明朝廷做了什麼了嗎﹖喔﹐銀貴了﹐銀又
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10/15 22:01, , 12F
是交稅給國家﹐那不等於平白無故多收了三倍的稅﹖然後﹖
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從華中華南收到三倍價值的白銀，然後拿到華北和遼東許多平常不使用白銀的地方， 造成小吏與士兵有銀卻買不到衣服與貨品，當然是自殘的行為(1619年熊廷弼發現遼陽 士兵拿到銀餉後仍買不到衣物，只好裸體穿甲)。黃仁宇就認為滿清的圈地雖然殘暴， 但是以半莊園和實物經濟的處理作法，恰好可以適應華北倒退中的經濟。黃仁宇也認為 三藩之亂可以快速平定，是因為發生在使用白銀的華南地區。(見黃仁宇，《中國大 歷史》，第十六章) ※ 編輯: time3Q 來自: 114.25.117.96 (10/15 22:16)
推
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所以張居正改革一條鞭法反而害了明朝
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推
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以直隸來說,嘉靖一畝收一石,到萬曆剩五斗,明末剩兩斗
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都扯氣候變化合理嗎?
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10/15 22:11, , 16F
以江南來說,嘉靖年間,佃農占農戶就高達7/10
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到了明末便是"有田者十一"
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而這些擁田大戶,往往透過優免,花分,詭寄手段逃稅
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加上所有的繇役也通通轉嫁給農民
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10/15 22:16, , 20F
這些也都是氣候變化跟銀荒造成的影響?
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10/15 22:19, , 21F
到天啟年,甚至有松江地主對欠租佃農"破其陰囊,剔外腎"
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10/15 22:20, , 22F
對,就是因為氣候變化跟銀荒,所以這些地主也是逼不得已
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10/15 22:28, , 23F
"吳中仕宦之家"的僮僕"有至一兩千人者"
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湖北麻城中梅,劉,田,李四姓,每戶家僮不下三四千人
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10/15 22:30, , 25F
地主:都是氣候變化害的啦,我也不想養這麼多家僕阿
10/15 22:30, 25F
江南的土地兼併和佃農盛行，主因在於晚明白銀流入與貨幣經濟盛行，這個講晚明經濟史 的書很多都有提及，而且跟官方政策的關連不大；富豪大戶畜養奴僕會如此眾多之因， 確實跟小冰期造成的農業災害有關，貧農遇到饑荒時，最有效的保命方法就是賣身為奴 ，這也是官方許可的。1642年上海附近的市場，一斗米可以買兩個小孩。但是明朝官方 不允許奴僕轉賣(會造成賣方無法贖回親人)，也就是禁止純粹貨品交易的奴隸貿易，這 在官方控制力強的地區，是確實執行的，譬如卜正民就在書中描述，澳門的葡萄牙人常 常受到明朝官方檢查，防止貧苦漢人被葡萄牙人轉手貿易，變成無法贖回的奴隸。
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10/15 22:52, , 26F
推，貨幣確實是很關鍵性的因素
10/15 22:52, 26F
推
10/15 23:43, , 27F
從華中收到...拿到華北不適應...問題不是又回來了﹖明朝
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10/15 23:45, , 28F
做了什麼﹖士兵拿到銀餉仍買不到衣物﹐就証明制度有問題
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10/15 23:46, , 29F
不適應現實了﹐明朝又做了什麼來改善﹖也怪天氣﹖
10/15 23:46, 29F
滿清在華北的圈地與租稅政策，其實是極其暴虐而落後的(收稅前百姓趕著去市集販賣 家人，換取交稅用的銀錢)，它成功的主因在於剛好適合華北倒退與落後的經濟條件， 明朝可以說是計畫趕不上變化，而且不敢去執行暴虐的政策，所以他在華北徹底失敗。
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10/16 00:11, , 30F
我記得黃仁宇那本書也有講在財政上清勝於明就是用銀的
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10/16 00:12, , 31F
輸送從此不向邊區投散而是集中在內地周轉。
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10/16 00:13, , 32F
明朝的貢生、監生捐資免稅的人物至此也失去特權
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另外清也有實力去執行稅收政策，並舉了1661年對長江中
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KEY錯 是"下"游欠稅者雷厲風行的懲罰為例
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清朝也致力於鑄造銅元，起初十年之內所鑄以超過明朝二
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10/16 00:17, , 36F
百七十六年所鑄造總和，使民間得以有廉價的貨幣流通
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還有 29 則推文
還有 10 段內文
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10/17 14:57, , 66F
少一大半了﹐不是要環境負載力反而變深厚、天災危害反而
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10/17 14:58, , 67F
變較小﹖怎麼就又變年年災、災年年﹐怎麼死都不減少規模
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10/17 15:00, , 68F
何況京師附近地區從山海關到天津﹐又有什麼人口較少﹖運
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10/17 15:02, , 69F
河邊人口一堆﹐有多少天災﹖不就皇帝腳下朝廷掌控力強﹐
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10/17 15:04, , 70F
又靠近遼西對抵抗滿清更加關心。（還有東江、登萊...）
10/17 15:04, 70F
你拿只有陸運的山西、陝西，去跟大運河通過的河北比？ 山東也有海運，可以跟 山陝的飢荒數相提並論？ ※ 編輯: time3Q 來自: 114.25.117.96 (10/17 15:09)
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10/17 15:07, , 71F
然後人口最多最集中、“環境負載力”最弱、最容易受天災
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10/17 15:09, , 72F
影響的是江南。天災呢﹖天災引起的流民呢﹖恐怖的數字呢
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本文一直強調小冰期主要傷害華北的農業，江南本來就是農災較輕，但是工商半毀
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10/17 15:10, , 73F
而且我只聽過環境負載高的人口多,資源豐富
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內地的環境負載力高，但是人口過多瀕臨負載極限，所以說它負載脆弱；前線容易 受戰爭影響，人口數常常會低出負載力許多 ※ 編輯: time3Q 來自: 114.25.117.96 (10/17 15:16)
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10/17 15:11, , 74F
結果原po你倒過來說,我很想知道你用的教科書是哪一本?
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通常是資源越豐富的環境承載力越高,為什麼你倒過來說?
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10/17 15:12, , 76F
一整個就是搞不懂你在說什麼...
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10/17 15:17, , 77F
我學的環境負載力是會考量戰爭的因素
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我不知道你學的環境負載力為什麼不用?
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10/17 15:20, , 79F
然後負載脆弱是你發明的新名詞嗎?可否給個英文?
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10/17 15:24, , 80F
字面上的意思難理解嗎？
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10/17 15:25, , 81F
因為我只學過carrying capacity,甚麼負載脆弱沒學過
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10/17 15:26, , 82F
至少給我個英文讓我可以參考參考找找資料
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不然大家都來個自創名詞,討論起來很累人的
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10/17 15:28, , 84F
原來i大是來討論的，我還以為你是來嗆人的
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10/17 15:29, , 85F
誤會誤會,所以到底你的環境負載力定義跟我們講的一樣?
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已經說出「狗屁關係」了，很難讓人相信這是誤會
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因為我學的環境負載力是包含戰爭在內的
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又繼續瞎扯。有運河、有海運﹐跟天災什麼關系﹖你最多可
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以說﹐因為有運河、有海運﹐所以登萊、天津大災之後沒死
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多少人﹐大災之後沒有流民。而不能說﹐因為有運河﹐所以
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c大了解我的意思就好，表示你也了解不同地域之間，救災能力會有差別。 其實山陝與河北東部的災害程度有差，是c大你先提的，如果要證明明朝對山陝救災無能 、而清朝對救災有能，也是你自己該論證的，而不是丟給我來解決。
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就不會有旱災、雪災、蝗災。所以還不夠清楚嗎﹖大多數的
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所謂大災﹐都是在“不願交餉去打遼事”的地方﹐而“願意
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交錢去打滿清”的京東、登萊、運河北段﹐“不在乎交錢去
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打滿清”的地方﹐就沒有那麼多“大”災了。
10/17 16:07, 93F
※ 編輯: time3Q 來自: 114.25.117.96 (10/17 21:44) ※ 編輯: time3Q 來自: 114.25.117.96 (10/17 21:54)
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10/18 00:43, , 94F
誰說“清朝救災有能”了﹖少樹靶子射箭...我說的是、一
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直是“明末山西陝西河南的災﹐是夸大十倍百倍出來的”。
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所以我才跟你說“有無運河是救災的事﹐跟我們討論的天災
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10/18 00:48, , 97F
的 發生 本身無關”。看清楚。
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救災能力當然不同地域不同﹐但是天災可不會挑地方﹐可不
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10/18 00:51, , 99F
會因為人口多少、有無運河、是否前線﹐就不大旱大雪蝗蟲
10/18 00:51, 99F
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