Re: [討論] 最精壯的末代皇帝

看板gallantry作者 (全民亂講之全民大悶鍋)時間10年前 (2013/10/16 17:11), 編輯推噓22(22推 0噓 44→)
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※ 引述《time3Q (緣分落地)》之銘言： : 除了小冰期造成明清鼎革的一個重要因素之外，西方漢學家也注意到1620-1630年代 : ，日本與美洲白銀減產造成的世界性商貿蕭條與經濟不景氣。 : 舉例來說，知名的明清漢學家史景遷、卜正民兩人，都分別在其著作敘述到小冰期 : 以及白銀減產的重要危機。(史景遷：《追尋現代中國─最後的王朝》，時報出版， : 頁19-20；卜正民：《維梅爾的帽子》，簡體版，頁166-170) : 的途中觸礁沈船，連帶兩起重大的沈船，總共發生三場重大的沈船事件，幾乎摧毀了美 : 洲白銀輸往中國的供應鏈。加上同年日本鎖國完成，造成晚明原本充沛的白銀輸入與 : 出超貿易，在1639年被大致摧毀。(荷蘭人掠奪東亞的西班牙、葡萄牙商船也是要因) : 沒有白銀輸入，不但造成華中華南的大量工商業者失業(原本工人製造日本與歐洲視為 : 珍品的絲瓷等貨物、商人負責運送銷售，現在商品供過於求)更慘的是，過去明朝以為 : 白銀源源不絕，所以稅收從銅錢與實物(糧、布)改為白銀，並在1570年代的一條鞭法擴 : 大收白銀的政策。1639年後白銀輸入大幅減少，民間(富者)開始囤積白銀，白銀與銅錢 : 的兌換比例快速下降，白銀越來越貴，但是農民平常交易使用的卻是銅錢，稅負急速擴 : 大。譬如農民在1630年代用一千文錢可交一盎司的稅銀，到了1643年卻要三千文錢，才 : 能交一盎司稅銀，平白無故加了三倍的稅，何況是明末練餉、遼餉、剿餉等三餉加派後 : 的天文數字？ : 總之，漢學家認為，小冰期使得華北的農業全毀，是明朝滅亡的主因；白銀減產造成 : 華中、華南的工商業半毀，以及明朝稅收系統失靈，是明朝滅亡的次因。 西方漢學家與t大「外力」的想法我能明白 但我認為未免把明朝該負擔的「內力」責任撇得太乾淨了些 我的想法跟c大相同，我認為明滅亡是綜合因素，有外力因素（諸如天氣、內流白銀驟減） 也有明朝本身的內力因素 比方說t大文章所指得「銀貴錢賤」，白銀內流明朝驟減的外力作用固然是原因 但明朝政府的財政政策也得負上很大責任 首先明朝財政政策從朱元璋開始就亂搞一通 朱元璋的軍事才華與勤政愛民我是推崇萬分的 可對他如「天才」般的財政與商業頭腦，我只能搖頭嘆息 明朝的銅錢為什麼價值那麼低賤，明朝錯誤的財政財政引致的原因起碼有二 第一 朱元璋那漏洞百出大明寶鈔制度 為了推行那可笑的大明寶鈔，不僅少鑄銅錢，還多次停鑄 民間不爽用寶鈔，他老人家被打臉，憤而禁止使用銅錢 這種情況直到宣德末年才被糾正 有了這麼腦殘又傲嬌的老朱擺在那，遂成了荒謬的祖制與經驗傳承 皇帝老闆都不重視銅錢了，銅錢怎麼可能被明朝政府重視？ 從原料上看，銅料來源十分不足，官方能鑄得銅錢有限 從生產成品看，官方銅錢品質差、成色不一 從流通上看，官府甚至禁止銅錢流通 這導致銅錢只能行於下讓百姓互相交易，而很難行於上用於交稅 官方銅錢量太少，品質又低劣，不利於商業交易 這樣的官方銅錢價值怎麼可能會高？所以明朝私鑄銅錢風氣很盛 官方鑄得少且品質爛，私鑄又過於氾濫，這樣惡性循環下來 整體銅錢的價值怎麼可能會高？ 第二 官鑄銅錢只鑄放不回收 先前已說過，明朝官方鼓勵用寶鈔，禁止用銅錢 後來因為白銀大量流入，官方才不得不把白銀當成主要貨幣來用 所以如果要使用官鑄銅錢來交稅，困難度很高 如果要使用銅錢交稅，必然得付出更高代價，或者多貼錢，或者賄絡官吏 請大家想看看，官方自己鑄造得銅錢，自己都不收 這樣的貨幣信用會高嗎？ 錢賤也是理所當然得 相比之下，清朝初年這方面就做得比明朝出色多了 順治皇帝鑑於明末銀貴錢賤傷害大量農民的概況 於順治12年，頒定稅收政策採用銀七錢三，增強民間對官方銅錢的信心 不僅如此，數任清初皇帝為了讓民間重新認可官方銅錢，在鑄造銅錢上花費龐大心力 在銅源上，除了擴大中國本地銅礦的銅源取得，還從日本大量引入銅源 在數量上，各省的鑄錢爐開火的供給力遠超過明朝 而且還會根據銀錢的比價來增爐或減爐，調節貨幣價值 在銅錢品質與成色上更嚴格把關，讓官方銅錢取得高地位，避免私鑄 此外，還降低銅稅，讓鑄錢成本下降，這些政策都使得銅錢價值日漸高漲 比起明朝那種僵化的財政政策，不知高明多少 故此，從順治到乾隆年間，銅錢的價值高，甚至在部分區域出現錢貴銀賤現象 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.187.97.86
推
10/16 18:14, , 1F
push 比否認小冰期的無理文中肯多了
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推
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銅已經不足了，還要被拿去鑄錢...
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這樣哪還有足夠的銅，可以鑄造 銅炮
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推
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推,銅錢的問題真的很大.....
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10/16 22:53, , 5F
newSung版友的明史讀得真透徹，很欣賞這種精闢的分析
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10/17 00:02, , 6F
我看不太出前面幾篇談氣候論有如此無視其他因素
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倒是C大幾乎華麗無視甚至詭異解讀相關資料..M大在第一篇
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回文的最後一段應該說的很清楚才對...
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推
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推
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推
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大推
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推
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推$$$的影響
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不過標題是末代皇帝，文章串都集中到明末了？
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10/17 14:48, , 13F
討論串的人都是明朝迷啊，有人硬強調自己不是罷了
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10/17 16:21, , 14F
明朝是讓我覺得雖然有些王八但又很可惜的朝代
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XD
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10/17 22:39, , 16F
其實我覺得清朝比較王八 學術成就來說超級沒開創性
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推
10/17 23:44, , 17F
我想如果吵明清誰更有成就那會更沒意義 = =
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10/17 23:45, , 18F
例如說拿唐朝比魏晉南北朝之類的說後者很黑暗 balabala
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10/17 23:48, , 19F
明清都鎖國 造成中國落後西方 所以我覺得一樣討厭
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推
10/18 01:09, , 20F
我對元明清都不喜歡。如果一定要再細分﹐那麼元初、明初
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清初這三個時期好很多。然後三個朝代都一樣變爛。跟具體
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的朝代無關。
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推
10/18 08:34, , 23F
明朝鎖國 ? 中國落後西方 ? 這其中一定有什麼誤會....
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推
10/18 12:39, , 24F
明朝鎖國與否還有得吵 但明代科學
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推
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並不是東方落後西方的因素
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推
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明朝的確有鎖國過，但可不是像幕府一樣持續性的
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中國落後西方的問題實在太大了，豈可一句鎖國言之？
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再說，清朝的考據學其實也給民國有很大的幫助
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不過我第一次見識到有膽用一句話就能解釋李約瑟難題的XD
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推
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李約瑟難題就很複雜，我個人會覺得中國是個巨大而完整的陸
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上霸權是導致沒辦法引發近代歐洲一連串高度競爭導致突變的
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本質性理由，不過反正整個問題一直都還沒定論…
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推
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也有看過有人主張這問題或許本身沒意義的說法，科技本來就
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10/18 14:40, , 34F
科技跟文明本來就是哪邊發展的比較高之後就會擴散出去的情
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況，整個議題或許只是西方人自以為自己贏到不可逆轉或者東
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方人以為自己輸得不可思議，才把這當成個問題，而這很可能
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其實是上述規律中很正常的搬風換人當莊的事情…
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推
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明朝一直鎖國哪來的白銀
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推
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明朝中間鬧倭寇的時候鎖國很嚴重。不過明朝對地方的控制
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力從明中期開始急速減弱﹐地方士紳與海盜倭寇勾結走私﹐
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洪武算一次高峰 嘉靖算一次
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地方官員也是常常拿錢就放縱不理﹐海禁有名無實。到後期
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不過與其說是倭寇搗亂不如說是通商問題沒有解決，跟蒙古
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來北方亂還有一點像
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連皇帝都懶得管﹐事實上就已經是開放了。但由於不是官方
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10/18 17:49, , 46F
主導及提倡的﹐所以通商效果其實也有限﹐利益更是直接掌
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控在藩王官紳大戶及其代理人手中而無根底。因此後來清朝
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海禁才能更猛（漢族官紳大戶被看得緊）。但明初中國科技
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仍領先歐洲（例子鄭和下西洋、神機營...）﹐而到了明末
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10/18 17:57, , 50F
已經在天文、航海、火炮等落後歐洲也是事實。
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推
10/18 22:39, , 51F
是阿..所以才說明朝是雖然王八但又很可惜的朝代
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推
10/18 23:01, , 52F
明朝在軍事上的開銷也不少啊!光關外的鐵騎不知道拖垮
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多少明朝的財政了,關外鐵騎還差點發不出餉來
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10/18 23:05, , 54F
那時穆斯林找到菲律賓和印尼等地也同明朝東南沿海做貿易
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10/18 23:06, , 55F
於是有很多白銀流入東南一代也使貧富差距加大.....
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推
10/18 23:17, , 56F
上繳國庫的稅可以寶鈔替代呼?!因明朝初年政治尚清明
10/18 23:17, 56F
推
10/18 23:20, , 57F
我覺得明朝一開始制度就很奇怪
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推
10/18 23:21, , 58F
生產恢復經濟上可能生產恢復銅錢如果其官方價值低於寶鈔
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10/18 23:22, , 59F
到時自然得以寶鈔替代大額的交易,就好像你不會全用硬幣
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10/18 23:23, , 60F
去買一台要價六十萬的車吧?!但事實上如陷入通貨膨脹
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10/18 23:25, , 61F
到時狂印鈔,但搞不好一張千元大鈔的實際價值還比不上一
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10/18 23:26, , 62F
枚十元銅幣的價值.....貿易上真的較有信用的貨幣自然還
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10/18 23:27, , 63F
是黃金,白銀,和銅錢了.
10/18 23:27, 63F
推
10/18 23:30, , 64F
美國一直儲備戰備黃金也是如果戰爭打到美國本土,到時戰
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10/18 23:31, , 65F
爭結束時美金失去貨幣信用時便可以以黃金來重建國家經濟
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10/18 23:35, , 66F
或以發行國債債卷方式來重建
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