Re: [討論] 「微國」之說
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很嚴謹地先列出兩造大多主張,不含個人主觀好惡…該用表格的,但不會…
IamNotyet IBIZA
1.
曹 不採史記,無此事。 採史記,莊公十三年魯三敗北。
沬 當年無齊魯交戰紀錄。 另引國策、呂氏、韓非、孫子。
三 左傳莊公十年,魯勝齊於長勺。 三傳內容不同,常有某傳獨載,
敗 再勝齊、宋於乘丘。無所三敗。 公、穀皆有曹劌之盟,可能左傳未記。
齊軍於乘丘未實際參戰。
2.
齊 引春秋三傳,遂非魯邑。 採公羊,城壞壓境,
滅 史記獻遂邑之說為誤。 係指齊亦侵魯。推定魯助附庸遂。
遂 公羊未記齊魯交戰, 討伐時進入魯境,破壞魯國城池,
城壞壓境是曹沬所言, 只有滅遂之戰能致此。
且未言何年齊造成城壞壓境。 附庸被侵,出兵是常理,況有宿怨。
※ (pro勞工大提出,公羊注:濟數侵魯取邑以喻侵深。
城壞壓境可能是指多次衝突。但史未載?
又引左傳莊公十七年,遂人殺齊戍。遂不會是齊反魯之侵地)※
3.
汶 春秋成公二年,取汶陽田。 魯故邑,失於齊滅遂。
陽 左傳僖公元年,賜成季友。 公羊莊公十三年,
田 公羊莊公十三年,獨經孤證。 曹子請還汶陽之田
推定為北鄙之地。 柯之會前失之,推定齊滅遂時失。
重地之例,若魯得之,經必然記。 成例常有例外,不採。
北鄙、取龍互文見義,同在泰安。 左傳成公二年,齊侯伐北鄙,
龍與汶陽雖五十里,仍可算近。 取龍,而春秋經未書。
又,汶陽田或可包含龍邑。 龍與汶陽不相連,有河切開,非一。
若採信公羊,也未提三戰之失地。 魯取汶陽田,與齊伐北鄙不能互文。
4.
遂 言為魯附庸,於史無徵。 引禮記王制。另小國亦曰邑。
國 穀:遂,國也。其不日,微國也。
因是未爵命者,是附庸國。
5.
微 小國、弱國。非必然附庸。 微國必為禮記王制、孟子萬章:
國 禮記未必合實情,五爵無定稱。 不能五十里…附于諸侯曰附庸。
、 魯、蔡非大國。微指微小微弱, 長年兼併的結果,初封時確實大。
附 非公侯伯子男不能稱國。 未爵命者、朝於諸侯。
庸 公、穀所稱微國: 即使附庸未受爵命,仍為諸侯。
定 宿為男,鄫、弦為子, 微國是子男以下的小國,當然是附庸。
義 滕、薛為侯,虞為公。 國力甚微,未受爵命,
虞國土遠大於禮記之附庸標準。 不能達於天子,因大國以名通見。
不為附庸的微國地位更低於附庸。
引左傳認為諸侯有相朝之禮: 春秋時已有改變:
齊、衛、鄭朝晉,但非晉附庸。 以相朝為名,附庸國定期朝見大國。
晉需假道於虞,虞應不弱至附庸。 左傳昭公三年,文襄之霸,
令諸侯五歲而朝。也有無關地位言朝者。
假道與否無關附庸,晉怕虞助虢才假道。
附庸不一定未滿五十里。
6.
紀 與魯為甥舅之國,且紀近於齊。 為魯附庸。
國
7.
虞 虞乃是泰伯之後,與吳同祖。 史有混淆,一般以泰伯弟仲雍為虞始祖。
、 二國地位仍相當魯、宋、鄭、衛。 兩虢則是文王兩弟之封國。
虢
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以上幾個關鍵issues:
1.是否採史記與大多戰國之說。
2.是否採公羊傳。
3.是否採公羊傳(獨經孤證與否),是否採信春秋義例。
5.是否採納禮記、孟子。引我舊版爭點(幾個點在上述主張有所解答):
a.滕侯、宿男、薛侯、弦子、遂、鄫子、夔子…
皆是《公》《穀》所謂微國,重點是,孔子作春秋時所用標準為何?
是否有可能周初分封時確實依禮記之制,而孔子所記仍是分封時之爵位,
而幾百年兼併到孔子之日只剩微國的規模,因而不名、不日?
郳從邾分出,卻到春秋才封子爵,所以春秋記郳黎來,
蕭叔、介葛盧則是一直未爵命者。「未爵命者、朝於諸侯」這就沒問題。
天子宗族封爵則不在此限…這樣或許就不衝突了?
b.「禮崩樂壞」,鄭莊公(伯)都能敗周桓王於繻葛,楚(子)滅隨(侯)等等…
春秋戰國時是否合於天子一定依是否滿五十里而定嗎?
如果周初受封五十里以上,但是被殺到變成微國?(回到前述第一點)
又,東周諸國既然瞧不起天子,是否一定要附於諸侯?
同理,兼併如此激烈,有否子男以上者也附於諸侯而實際為附庸?
其實兩造強者能鏖戰至此,很大關鍵在一方相信史記等戰國後之作品,
而另一方希望以春秋經、左傳(與經合編者)為純純的依據而避免戰國以後的渲染。
兩方都有理,只是證據能力認知不同。
左傳(集結成書)、孟子、禮記(劉戴簡化)、呂氏春秋、韓非子、戰國策---戰國
公羊傳、穀梁傳、史記---西漢
如果完全採信這些後世之作,恐怕會有一堆掰出來渲染的事蹟,
除春秋左傳啥都不信,那除它以外大多相關能找的材料就死絕了…
(這些都廢話…)
小結:從史的研析來看,兩位I兄論戰算是淋漓盡致了,非常好!
敗訴的是……司馬遷…
啊糟糕、應該由版眾合議的…
那兩造就請繼續辯吧~(茶
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