Re: [討論] 「微國」之說
※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言:
: 綜觀以上《公》《穀》所稱「微國」,
: 則宿為男,鄫、弦為子,滕、薛為侯,虞為公。
: 邾則有稱子(如邾子克)有稱公(如邾隱公、邾莊公)。
: 這些「微國」,可稱為「不得為伯子男」的小國嗎?
: 尤其是虞國,難道我們可以直接把它當作晉國的「附庸」?
: 虞國的國土恐怕遠遠超過《禮記‧王制》對「附庸」的標準吧。
你又犯了跟前面一樣的毛病
前面就說過, 經過幾百年的兼併, 很多國家的地位都跟剛分封的時候不同了
你所舉的鄫、弦、滕、薛、虞、邾六國
鄫為附庸可見於左傳僖公十四年「鄫子來朝」
邾、滕為附庸可見於左傳魯襄公二十七年第二次弭兵之盟
「叔孫曰:邾、滕,人之私也。我列國也,何故視之。」
薛為附庸在你引用的隱公十一年「十有一年春,滕侯、薛侯來朝」即可為證
弦國缺乏記載
至於虞國, 我不知道你從哪裡知道他的國土遠超過附庸標準?
不要看到公爵就認為它土地很大好嗎?
公羊傳隱公三年說「天子三公稱公、王者之後為公」
這些世卿或宗族封公者, 有些只有畿內采邑, 有些另有封地
虞跟虢皆屬此類諸侯, 不知道你從哪得知虞的國土遠超過附庸標準?
事實上以春秋三傳的紀錄來看, 虞跟虢國力都很弱, 絕非你所稱遠超過附庸
: 至《公》《穀》之說「微國」,
: 則多用來解釋「名」、「不名」、「不日」等,
: 但是其後治《春秋》者,多已同意,
: 稱名與否與稱日與否,多半是「從赴」「從告」的結果,無關所謂「微言大義」。
: 也就是說,諸侯相赴告以名與日,則書,不告則不書。
: 則《公》《穀》許多解釋都成蛇足。
: 不書名則「不得以名通」,書名則「卑也」「賤之也」。
: 同是「微國」,為什麼書不書名有兩種標準?
: 且魯國稟周禮甚謹,「事大,恤小」為禮的重要內容,
: 豈得以其為「微國」而「卑之」「賤之」?
: 由此可見,《公》《穀》之說「微國」,多不可信。
又來了
春秋義例不一定可信, 關「微國」二字什麼事?
非得打迷糊仗才能討論嗎?
之所以說春秋義例不可信, 是因為這些義例的因果關係往往是硬湊出來的
可是這跟 因 跟 果 是不是事實無關
也從來沒有見過有人拿春秋義例不可信, 在否定三傳裡頭的 因 或 果
: 至於《禮記‧王制》與《孟子‧萬章》的記載,
: 則可以說,因為都是後出的文獻,難免以後世的眼光來談論上古制度。
: 《孟子》已難脫以戰國論春秋的嫌疑,〈王制〉此段更明顯是根據《孟子》而來。
: 則這兩道記載就算合於戰國以後的制度,也未必能合於春秋。
: 即使《禮記‧王制》的說法真的可信,
: 則遂國又如何一定是「不得為伯子男」的小國?
: 《公》《穀》所稱「微國」可還有那麼多有爵位的諸侯哩!
你舉的那幾個例子大部分都確定是附庸沒錯耶XD
: 又如何一定是「不可五十里」的「附庸」?
: 《公》《穀》所稱「微國」可還有虞國那種大國哩!
: 那又如何非得是魯國的附庸不可?
虞國是大國這種話你還是講給自己聽就好了吧
: 魯國為了遂國跟齊國交戰的依據又在哪裡?
城壞壓境總是公羊傳明確記載的吧?
我之前就問過你, 齊魯之間在莊公十三年之前的戰事不多
能符合魯國被城壞壓境的, 只能在乾時之戰或齊滅遂之戰
可是乾時之戰發生在齊國境內
請你告訴我, 不然城壞壓境這件事能發生在什麼時候
: 所謂魯莊公十三年(齊桓公五年)齊、魯交戰的事,
: 只有《史記‧齊世家》有記載,《春秋》三《傳》所不見。
: 若只憑〈齊世家〉而硬要說齊、魯當年有交戰,
: 〈齊世家〉還說遂是魯邑哩!怎麼又扯什麼「附庸國」?
: 總之,所謂「魯國為了遂國跟齊國交戰,因而有曹劌的三敗」的說法,
: 根本沒有任何可靠的證據可以支持,說到最後還是脫不了「以假設證假設」的迴圈。
公羊傳的記載怎麼老是裝死看不到?
穀梁傳也記載了曹劌之盟啊
我前面就說過了, 史記的記載有它不準確的地方
但是拿公羊傳跟史記對照, 大體跟史記差不多, 細節則有出入
: 不駁,是真的懶得駁了。
: 會拿「有人說《左傳》是劉歆寫的」來說嘴的人的說法,又有什麼好駁的?
公、穀內容支持自己論點的時候, 就引用公、穀內容
公、穀內容不支持自己論點的時候, 就說那是西漢人講的
春秋義例支持自己論點的時候, 就說春秋義例可信
春秋義例不支持自己論點的時候, 就說春秋義例不可信
對你這種人, 諷刺你「有人說《左傳》是劉歆寫的」是剛好而已
--
願歲月靜好,現世安穩
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.156.26
※ 編輯: IBIZA 來自: 220.132.156.26 (03/18 01:58)
推
03/18 05:07, , 1F
03/18 05:07, 1F
→
03/18 05:09, , 2F
03/18 05:09, 2F
→
03/18 05:10, , 3F
03/18 05:10, 3F
→
03/18 05:11, , 4F
03/18 05:11, 4F
→
03/18 05:12, , 5F
03/18 05:12, 5F
→
03/18 05:13, , 6F
03/18 05:13, 6F
→
03/18 05:17, , 7F
03/18 05:17, 7F
→
03/18 10:15, , 8F
03/18 10:15, 8F
→
03/18 10:16, , 9F
03/18 10:16, 9F
→
03/18 10:17, , 10F
03/18 10:17, 10F
→
03/18 10:18, , 11F
03/18 10:18, 11F
→
03/18 10:18, , 12F
03/18 10:18, 12F
→
03/18 10:19, , 13F
03/18 10:19, 13F
→
03/18 12:52, , 14F
03/18 12:52, 14F
推
03/18 14:15, , 15F
03/18 14:15, 15F
推
03/18 14:50, , 16F
03/18 14:50, 16F
→
03/18 15:16, , 17F
03/18 15:16, 17F
→
03/18 15:26, , 18F
03/18 15:26, 18F
推
03/18 18:13, , 19F
03/18 18:13, 19F
推
03/18 19:14, , 20F
03/18 19:14, 20F
→
03/18 19:14, , 21F
03/18 19:14, 21F
→
03/19 11:16, , 22F
03/19 11:16, 22F
→
03/19 11:17, , 23F
03/19 11:17, 23F
→
03/19 11:18, , 24F
03/19 11:18, 24F
→
03/19 11:20, , 25F
03/19 11:20, 25F
→
03/19 11:20, , 26F
03/19 11:20, 26F
→
03/19 11:21, , 27F
03/19 11:21, 27F
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容:
討論
4
17
以下文章回應了本文:
完整討論串 (本文為第 3 之 19 篇):
討論
4
17
討論
5
27
討論
0
1
討論
7
17
討論
1
2
討論
4
4