「中國人」、「漢人」

看板gallantry作者 (實踐才能發光)時間15年前 (2008/10/14 10:49), 編輯推噓14(14024)
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〔自「北越人算不算中國人後裔」討論串分出〕 : → Duarte:故事很精彩, 但是不欣賞你對 '中國人' 與 '漢族' 的運用. 10/14 04:5 願聞其詳、願聞其詳。 因為我在寫這篇回文的時候並沒有很意識「中國人」或「漢人」這個詞要怎麼用, 所以或許您覺得比較好的用法也是我會贊同的, 只是我一時不察而已。 (當然也有可能會是完全不同的狀況啦……) 原文中的「中國人」指的是漢族, 因為原文所涉及的時代是傳統、是古代, 而非近現代被用來指涉清國、中華民國和中華人民共和國的「近代中國」。 傳統中國的地域我會傾向界定於華北+華中+華南, 也就是秦、漢兩朝已經大致征服的範圍, 迄唐、宋、明也都是這些朝代疆土的基礎, 可說是「中國的基本款」。 至於近代中國,則等於傳統中國+滿洲+蒙古+回疆+西藏。 所以,清以後的「中國」是一個長大了的中國,不局限於傳統典型的「中國」範圍; 傳統上所謂的「西域」、「塞外」這下全都被包進了「中國」。 如果我們要以後設的角度去談明以前的「中國人」是誰的話, 問題會比較單純,因為既然當時「中國」的範圍尚未擴大, 所以在這樣的「中國」當中絕大多數的居民皆屬漢族,講各種漢語, 然後再包括內地或邊地已同化或未同化的各種外族(但為數均不多)。 但是清末以降,尤其是「中華民族」口號喊起來以後, 「大家都是中國人」就會導致「中國人」的範圍擴大,包進了更多漢族以外的人口; 尤其以中華人民共和國的統治範圍和政策來說, 他們絕對會理直氣壯把境內所有的蒙、維、藏、壯等族都稱為「中國人」 ——若依政治和國籍的定義的話也不能說他們錯 ——不過這樣的話台灣人就不能算「中國人」囉,呵呵。 (想批評的人請先看清楚這邊定義的原則是什麼,不用急著打。) 但是,傳統上的「中國人」能不能包括蒙古、女真、契丹、吐蕃、回鶻等族群人口? 有鑑於明以前這些外族都在「傳統中國」的範圍以外活動和建國, 所以假如我們要對明以前的時代用上「中國人」這個詞, 我會傾向主要指「傳統中國」範圍內的居民,也就是以漢族為主就好, 就算要加進別族,也要細究其文化、血緣或語言、生活是否已經漢化/華化。 比如說,安祿山算不算唐代當時的「中國人」? 他是唐的臣下沒有錯,唐室對他的任用也絕對超出羈縻外族種落的君長, 而是直接任用他擔任邊鎮的首長、納入了唐軍的建制中。 不過,以他的語言、文化來看,他還是比較接近「洋將」的性質。 他是唐帝國的臣民,但我覺得我們還是把他當「胡人」、「粟特人」去看待比較好; 而盡可能迴避「中國人」的麻煩問題;況且他更不可能是漢人。 同理,李克用、李存勗也是唐末入居中國的沙陀人。 假如真的一定要問他們到底「算不算中國人」的話,我不得不說「我很難覺得他們算」。 因為他們在文化、政治上都與漢族為中心的中原政權迥然有異。 我想我們只能說「他們是到了建立後唐、統治北中國以後才開始逐漸漢化」, 那麼到他們的子孫既然接受大宋統治、而且也不再在文化及政治上背離漢族政權, 這時就可以算「中國人」吧(如果真的一定要用這個詞的話)。 所以對於明以前,我實在是覺得「中國人」這個詞能免則免, 因為當時根本就很少拿「中國」指稱一個國家或政權; 就算有的話侷限性也很高,我想頂多指「漢人」或「漢化的人」就可以了吧。 畢竟我們實在應該搞清楚古人是怎樣認知自己的, 而不是一再硬要拿近、現代才有的名稱去套在他們身上。 三國時東吳的君臣眼中的「中國」是北方政權,表示他們認為「中國」還不及長江流域, 所以那又怎樣呢? 我們是否一定要以「中國人=漢人」或「中國人=現代中國領土範圍內從古到今所有人」 這些簡單又片面的定義來使用「中國人」這個詞呢? 如果孫權自己不覺得東吳「屬於中國」的話, 我們去談他「因為他是漢人,所以當然是中國人」,有沒有很大的意義呢? 同理,爭論「高句麗屬於中國史還是韓國史」,這又有什麼意義呢? (順便打兩國學者一耙:p) 高句麗存在的時間,中國也還沒統治到東北,韓國甚至都還沒統一或建立, 高句麗就是高句麗,是一個有它自己個性的古國, 不勞你們中國人或韓國人搶著要; 就算真的要,也離韓國近些,離中原遠著呢,說高句麗是中國史,實在太離譜了!懂嗎! (這是說給中國學者聽的) 所以我想如果回到我談「北越人是不是中國人後裔」該文, 或許我該把文中提到的「中國人」都修改為「漢人」; 另外我也建議原標題也如此修正。 畢竟,在近現代的「中國」尚未建立以前,拿疆域範圍或並不存在的國籍制度來談, 都是沒有意義的; 只有族群、語言、文化,勉強可以當作古代區分人群的依據。 (補充一點:所以西方人把「Chinese」兼指「漢人」和「中國人」, 加上還有古今混用,實在太含糊了。我們應該要更細膩地了解「中國」、了解自己才是) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.167.34.158

10/14 10:53, , 1F
不好意思啊,這篇應該蠻不八卦的;不過gallantry和
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10/14 10:54, , 2F
historia本一家嘛,哈哈~
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10/14 12:16, , 3F
傳統中國=內地十八行省
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10/14 13:03, , 4F
這篇很推,文化上的中國,跟古今國籍上的中國要區分
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10/14 13:28, , 5F
用漢人比較好, 中國人或是中華民族都是政治語言
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10/14 13:40, , 6F
漢人是一個文化概念吧..在古代說漢語接受漢文化習俗就是漢人
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10/14 13:43, , 7F
古代的漢人概念與現在從西方搬來的民族主義理論不是一回事
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10/14 13:45, , 8F
與漢人相鄰而居的周邊民族,很容易在與漢人交流中變成漢人
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10/14 13:47, , 9F
現在南方依然存在這樣的例子,比如《湖南城步青衣苗人話》
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10/14 13:48, , 10F
這本書就介紹了一群原說苗語的人在漢人包圍下,其語言逐漸演
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10/14 13:49, , 11F
變成一種漢語方言(原先的苗語特徵消失,基本可以算漢語)
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10/14 14:42, , 12F
推!
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lucklucklady亂推什麼鬼,刪掉。 ※ 編輯: MilchFlasche 來自: 123.194.135.55 (10/14 17:45)

10/14 17:47, , 13F
謝謝l8102兄的指教,那麼現在剛好見證一種漢語系當中
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10/14 17:48, , 14F
一個新語種的形成,我會去了解一下城步青衣苗語的:)
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另外我很同意以文化界定族群,因血緣測定基本上極難
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可以要求先細辨楚人和漢人嗎?
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10/14 19:51, , 17F
指教不敢當啊:)只是最近剛翻了下這本書、覺得很有啟發而已
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10/14 21:36, , 18F
楚人和漢人我不會辨@_@我只知道漢以後的部份
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10/14 21:41, , 19F
唐時代的胡人看起來是取漢式姓名的? 其他異族似乎沒有
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10/14 22:01, , 20F
那也只是個象徵對唐效忠的姓名罷了。
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10/14 22:58, , 21F
對了,「安」和「史」其實都是取昭武九姓(粟特)
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10/14 22:59, , 22F
所以看來是漢姓,但掩不了胡人身分;另有些是賜姓李
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10/15 02:21, , 23F
居然被挑一句出來回 (羞). 我短短的回在下面了~
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10/15 02:39, , 24F
孛兒只斤、愛新覺羅這類征服者就沒有考慮過漢化姓名吧
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10/15 07:28, , 25F
↑大概因為他們從來就沒想被漢化XD
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10/15 09:43, , 26F
我也認為漢人、中國人都只是一種文化概念
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10/15 09:44, , 27F
是因為他者的存在,產生了自我的認識
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10/16 02:33, , 28F
東土耳其斯坦,西藏 這2個稱謂放在一起相當奇怪
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10/16 03:56, , 29F
東土耳其斯坦是指 "新疆省" 一帶的地區吧?
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回疆?
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好吧,從善如流,改為「回疆」。
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※ 編輯: MilchFlasche 來自: 123.194.135.55 (10/16 15:45)

10/16 21:10, , 32F
這樣的話,那圖博...?XD
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10/16 22:42, , 33F
用字本來就帶有政治判斷. 英國叫德國 Germany 但是德文是
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10/16 22:44, , 34F
Deutschland. 那是不是要叫英國人改一下?
10/16 22:44, 34F

10/16 22:44, , 35F
我以為寫成足以表達的字辭才是首要啦...
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10/19 00:16, , 36F
那請問,為何洋文沒有針對「漢人」一詞的較精確翻譯呢…
10/19 00:16, 36F

10/19 02:20, , 37F
我只是疑問西藏和東突2個稱謂的意識不太一致 原po應該是
10/19 02:20, 37F

10/19 02:21, , 38F
明白我意思
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文章代碼(AID): #18z0YUc3 (gallantry)
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