Re: [討論] 有人推論 九陰真經 曾經vs過 獨孤九劍
※ 引述《a33111 (小米)》之銘言：
: http://0rz.tw/2e30x
: 推論的幾個重點:
: 1.九陰真經 曾經vs過 獨孤九劍 -->合理解釋為何兩者武功都有變種的武功招數
: 2.獨孤求敗出現年代比北宋晚(天龍八部) -->合理解釋為何獨孤可以成名於天下
: 3.辟邪劍法有可能是九陰真經演化而成 -->合理解釋為何辟邪武功如此歹毒
: 原文如下:
: 一.引言
: 武林中經常會出現武功高手﹐但他們能練成絕頂武功﹐主要是因為得到前人的傳授或武功
: 秘笈﹐而能自創武功的更是少之又少﹐其中只有張三丰有詳細記載[1]。正因自創武功是
: 如此困難﹐同時代能出現兩位這樣的高手之機會可謂絕無僅有。
: 然而根據我們的研究考証﹐有兩位能自創武功的高手---著《九陰真經》的黃裳和創「獨
: 孤九劍」的獨孤求敗---當是生於同代﹐並曾比武一次。是次比武不但是二人武學生涯中
: 的轉捩點﹐更對他們的武功留下深遠的影響。以下我們將先考証二人之生存年代﹐然後提
: 出對他們記載的種種疑問﹐再進一步作出解答和一些猜想。
: 二.生存年代
: 據周伯通之言﹐黃裳於宋徽宗政和年間受命刻印《萬壽道藏》[2]﹐於書成後被徽宗任命
: 征伐明教[3]。《萬壽道藏》長達五千多卷﹐刻印需時﹐而政和年號只維持了八年(紀元一
: 一一一年至一一一八年)﹐故書成時該已是政和末年或以後。徽宗於靖康之難前一年﹐即
: 紀元一一二六年傳位與欽宗﹐故黃裳征伐明教時約在紀元一一二零至一一二五年間。
: 楊過在紀元一二五九年擊斃蒙哥[4]﹐而在十七年前(紀元一二四二年)見到獨孤求敗的塚
: 墓﹐並推想「他至少是六七十年之前的人物。」[5]由此推斷獨孤求敗約在紀元一一七零
: 年逝世﹐在五十年前﹐即黃裳征伐明教時﹐他亦是正當盛年。由是觀之﹐二人確是同時期
: 的武林人物。
這裡是第一個疑點
"至少是六七十年之前的人物" 和 "約在六七十年之前逝世"
兩者的定義域應該意義不同
在60~70年之前左右逝世, 在100年之前左右逝世, 和在150或200~300年前左右逝世
都可以符合 "至少是六七十年之前的人物"
[<70] 並不意謂著 [=70]
原po文中所言 "由此推斷獨孤求敗約在紀元一一七零年逝世" 一句
顯然有著邏輯上的一些問題
不如說 "由此推斷 獨孤求敗最晚可能在紀元一一七零年逝世" 較恰當
照這樣來推 頂多只能說 "獨孤求敗有可能與黃裳同一個年代"
若如原po所謂 "由是觀之，兩人確是同時的武林人物" 一句
也未免流於太過武斷輕率的結論
畢竟 單純從推測而得的時間點資訊上
"有可能" 並不意謂著 "一定就是"
: 三.相互影響
: 在研究二人的武學生涯時﹐我們留意到一個十分有趣的現象；黃裳由文入武﹐其武學自是
: 以內功為主﹐《九陰真經》上冊亦是內功秘笈[6]﹐但後來郤出現了不靠內功之速成招式
: 「九陰白骨爪」及「摧心掌」；相反地﹐獨孤九劍前八劍皆以劍招取勝﹐令狐 於數天內
: 便能學會[7]﹐但到了第九劍「破氣式」[8]﹐郤主要是練內功﹐「風清揚只是傳以口訣和
: 修習之法」﹐結果風清揚和令狐 都沒有練成﹐只有楊過練成[9]。
: 為什麼《九陰真經》的上冊和下冊﹐獨孤九劍的前八劍和最後一劍---也就是說﹐二人前
: 期和後期所創的武功---有這麼大的區別？明顯地﹐這兩位同時期的武學宗師於其武學生
: 命中都出現過一重大之轉捩點。這若非巧合﹐便只有一個合理的解釋：
: 二人曾經交手﹐並從對方之長發現自己之不足﹐從而引發武學上的轉變和突破！
不好意思 就文章的段落結構
似乎跟直接證據相關的觀察有關的部份 僅到此為止
接下來倒比較像是根據以上觀察所做的猜測
是故斷在這裡 先確認上一段的觀察是否夠完整
第一個疑點是方才所述 "有可能" 不等於 "正好就是" 的時代推算問題
第二個疑點則是九陰真經本身的架構
我不曉得原po文章裡面所言
"....後來卻出現了不靠內功之速成招式「九陰白骨爪」及「摧心掌」"
這句敘述是來自於金庸原著的哪一部小說？
有出現九陰白骨爪和摧心掌這兩門武功的 大致當屬 "射鵰" 和 "倚天" 兩部
[射雕對九陰白骨爪和摧心掌的敘述]
事實上 九陰真經沒有所謂的九陰白骨爪這種東西
原本的名字應該是叫做 "九陰神抓" (參照桃花島上周伯通教郭靖的情節)
會跑出 "九陰白骨爪" 這個名目
那是因為黑風雙煞搞錯了真經對九陰神抓的解釋敘述
把 "摧敵首腦" 誤會成 "要拿人的腦袋頭骨來練指力"
於是當其他人撞見他夫婦兩拿死人骨頭練功 傳了出去
才生出 "九陰白骨爪" 的流言來
(這應是江湖同道給他們這 "練錯的九陰神抓" 所起的名字 就像起外號一樣
蓋因當時武林中人多半聽聞九陰真經落在黑風雙煞手上的傳聞
當代又鮮少邪派武功是拿人腦袋來練指爪的 既聞九陰 又見白骨
鑑於雙煞之強 自然會取了九陰白骨爪之名號)
在射鵰劇情裡 梅超風的黑頁回憶中 曾經提及幾件事情
我們曉得 陳玄風拿到真經後不久 便將紙本燒了
經文秘要刻在自己胸腹的皮膚上
但為什麼陳玄風這樣做？ [第十回 冤家聚頭] 梅超風的回憶有解釋
=
梅超風回憶到陳玄風和自己偷偷結了夫妻，怎樣懼怕師父責罰，離島逃走，丈夫告訴她
盜到了半部《九陰真經》。以後是在深山的苦練，可是只練了半年，丈夫便說
經上所寫的話他再也看不懂了，就是想破了頭，也難以明白。“丈夫當年這樣說：
‘賊婆娘，《九陰真經》只盜到了下半部，上半部經中紮根基、練內功的秘訣絲毫不知。
經上武功屬於道家，跟師父所教的完全不同。咱們再也練不下去了，你說怎麼辦？’
我說：‘那有甚麼法子？’他說：‘再去桃花島。’我怎敢再去？我們兩人本領再大十倍，
也敵不過師父的兩根指頭。我那賊漢子也是怕得很的，可是眼看著經上各種奇妙的功夫
不能練，死了也不能甘心。
他決意去盜經，說道：‘要就咱夫婦天下無敵，要就你這賊婆娘做寡婦。’我可不做寡婦！
要死也死在一起，我們兩人甩出了性命再去。“我們打聽到師父為了我們逃走而大發脾氣，
把眾徒弟都挑斷了腳筋趕走啦，島上就只他夫婦二人和幾個僮僕。我二人心驚膽戰的
上了桃花島。就在那時候，師父的大對頭正好找上門來。他二人說的就是《九陰真經》的事
，爭吵了一會就動上了手。這人是全真教的，說話傻裏傻氣的，可是武功可也真高，
高到了我從來想不到的地步。但師父還是比他勝了一籌。這場比武只瞧得我們魂飛魄散。
我悄悄說：‘賊漢子，咱們不成，快逃走罷！’
=
“我那賊漢子看了師父這一場大戰，從此死了心。他說：‘不但師父的本事咱們沒學到一成
，就是那個全真教的高手，咱倆又哪里及得上？’我說：‘你懊悔了嗎？若是跟著師父，
總有一天能學到他的本事。’他說：‘你不懊悔，我也不懊悔。’
於是他用自己想出來的法子練功，教我跟著也這麼練。
他說這法子一定不對，然而也能練成厲害武功。
=
“我那賊漢子成天擔心他那部真經給人盜去。他不許我看。我也不知他藏在甚麼地方。
‘好罷，賊漢子，我不看就是。’
‘賊婆娘，我是為了你好，你看了一定要練，可是不會道家內功，一定練壞身體。’
‘是啦！你還囉唆些甚麼？’
於是我們繼續練‘九陰白骨爪’和‘摧心掌’，他說這兩項是外門神功，
不會內功也不要緊。
(註: 從邏輯來推 此處九陰白骨爪當為金老筆誤 真經上寫的應該是九陰神抓才對)
=
黑風雙煞的先天限制是
<1> 黃藥師從來就沒弄到過上卷 他只有下卷的武功招式 但沒有上卷的基礎心法
<2> 黃藥師本想自己創上卷 結果陳梅兩人私通 怕責罰 逃走時順手拐了下卷走
因為誓言 東邪也不肯破誓離島去追 就這麼讓陳梅兩人溜了
<3> 陳梅兩人不懂道家武功 真經練不下去 (就是黃藥師的內功也與道家內功不合)
回島想試偷上卷 結果看到黃周兩人的打鬥就被嚇的挫塞 還差點被師父逮到
<4> 不會道家內功 若要硬練真經 一定練壞身體
所以他們只好用自己想出來的 錯誤的方法 (Ex.砒霜入體後再逼出)
但即使如此 還是只能先練兩門功夫而已
請注意 原文本來就有寫 "經上各種奇妙的功夫"
從字面意義來推 既云 "各種" 則決計不會只有九陰神抓和摧心掌兩門而已
只是除了這兩種是外門功夫 可以不需要內功一樣能練以外
其他的功夫都需要有上卷的內功基礎才能練
所以才別的不選 偏選九陰神抓和摧心掌來練
而為了怕真經被盜 又擔心萬一讓妻子看到了其他那些精妙功夫
妻子會忍不住冒著練壞身體的風險硬練 陳玄風才把紙本毀去 內容刻在自己身上
那麼 用一個非常小看黃裳的標準來估計
假設真經下卷只有十種武功 (夠小看了吧)
十種功夫裡面 可以不需要內功也能硬練的外門神功 只有神抓和摧心兩項
其餘八種都是需要上卷的內功基礎才能練 甚至才能看懂要怎麼練
九陰真經是黃裳極盡一生的精華
不僅是他刻萬壽道藏悟出的功夫 還有後來與眾高手交鋒 及在深上苦思數十年的成果
就算以這種小看黃裳到極點的比例 假設真經下卷只有十種武功
若原po將黃裳看為 "由內功起家的絕頂高手" (事實上也有很大的可能性是這樣)
在他極盡一生之能所萃錄下來的十項武功當中
當中需要內功基礎的功夫有八項 (80%) 僅有兩項可以不用內功硬練 (20%)
這不用內功也能練的兩項 還比較像特例吧
原文中所謂 "前期和後期的武功----有這麼大的區別"
在下實在是不明白 這區別有很大嘛？
倘若再把剛剛的假設 稍稍接近實際狀況一點 假設真經下卷有20門功夫
那不需內功的外門功夫就只佔一成而已了 比例更小
這樣的比例並不違背黃裳本身是內功起家的絕頂高手這個原設定
與黃裳交手的人中 絕對不乏當代頂尖的外家高手 (少林本門的外家功夫已是一絕)
神抓和摧心兩門武功 可以視為是黃裳遍閱眾外功高手武藝後
融匯存菁下來的兩門絕頂外門功夫 並不與他本身的內功基礎相違背
畢竟從高深內功衍伸出的功夫 在下卷裡遠比神抓和摧心兩門多太多了
不能因為這麼多的功夫裡有一兩門是不必內功的功夫
就說九陰真經下卷是與黃裳本來武功路子不合的產物
如果今天 下卷全都是不用內功就能練的武藝
那說黃裳在生命中曾經遇過內功不強的招術高手對他有所啟發 那還稍有幾分道理
但顯然事實並非如此
更何況
原po原文提供的論點 犯了一個相當大的基礎錯誤 寫到這裡我才猛然想起
如果要說 獨孤九劍的九式 是按照獨孤求敗創招的先後次序而列的
以此推言 "破氣式" 是獨孤最後才創立的功夫 於理這還說得通
但是九陰真經 乃是黃裳在深山準備周全 出山報仇卻發現仇家幾乎都已死光
在他失了報仇之念 卻又不希望自己一身功夫失傳的前提下
趁著自己未死 將生平所學的功夫整理成上下兩卷九陰真經
並不是黃裳早年刻萬壽道藏的時候先寫了九陰上卷
然後等到在深山數十年反覆參究當年眾高手的武藝成功才寫成下卷
分上下卷只是黃裳的整理而已 把內功基礎都整理在上卷 下卷清一色是應用法門
就像胡家刀譜前面是入門的功夫 後面的武功才是真正克敵制勝的實用
至於陳梅二人練錯了九陰神抓
只不過是因為這兩人的武學知識不深 又不懂得道家的法則而已
才會把 "臨敵之時 五指發勁 摧敵首腦" 的意思 當作是要拿人的腦袋練功
事實上這話的意思 根據推敲 應是近於以下之意
"倘若敵人一招攻來 雖是千變萬化的劍招 但一切運轉中樞乃在於肩
這肩即為此招之 '首腦' 是這一招中最為緊要關鍵的中心
只須勁聚五指 逕向其肩抓去 對方勢必收勢自保或變招格擋
否則其肩一破 招勢自潰 是攻敵之不得不救之要害"
黑風雙煞之誤 可足把一門飄逸靈動又兼狠辣凌厲的上乘絕學
練成了邪魔歪道的下品功夫 當然會被看做邪道武學
但事實上 倚天屠龍記裡 少林屠獅大會上
被推測可能是楊過曾孫女 被史火龍之女呼為楊姐姐的古墓傳人
其所使九陰神抓 與周芷若所使的九陰白骨爪
孰高孰下 孰正孰邪 想來不言而喻 但那又是另一個話頭了 且表過不提
另一個反駁點是
誰說內家高手不可能創出外門神功？
而外家高手難道就不可能練成一身高強內功？
且瞧洪七公的路術 降龍十八掌乃是外家功夫的極致
但他不也有一身卓絕的內功？
舉個最實際的例子 且引神鵰一段內文
郭靖此時所施展的正是武林絕學“降龍十八掌”。
法王等三人緊緊圍住，心想他內力便再深厚，掌力如此淩厲，必難持久。
豈知郭靖近二十年來勤練“九陰真經”，初時真力還不顯露，數十招後，降龍十八掌
的勁力忽強忽弱，忽吞忽吐，從至剛之中竟生出至柔的妙用，那已是洪七公當年
所領悟不到的神功，以此抵擋三大高手的兵刃，非但絲毫不落下風，而且乘隙反撲，
越鬥越是揮酒自如。
窮極而反
從至剛生出至柔 從至柔轉為至剛
這是一個自然的趨勢
內功練到至深而得成外功 或者相反 外功達至登峰造極之境而成內功
原則上並不怪異
也並不是非得要有另一個差不多等級的高手來激發自己才能夠造成
武學既是條條大路通羅馬
難道還非得分什麼我抄你你抄我 我影響你你影響我？
即使九陰神抓 "摧其首腦" 之意
也與獨孤九劍之劍意有相互呼應之處
但既是正宗武學的至理 除非是練功者走入邪派魔道
否則到了極處 往往都是殊途同歸
: 黃裳的武學生涯﹐在他刻印《萬壽道藏》悟出內功時開始。後來他征討明教﹐初試牛刀﹐
: 殺了數個明教高手﹐引來名門大派弟子的圍攻[3]﹐他寡不敵眾﹐拚命逃走[10]﹐躲了起
: 來﹐一躲多年﹐重出江湖之日﹐仇人已死[11]﹐他亦無再與人交手。因此他與獨孤求敗之
: 比武﹐應是他被名門大派弟子圍攻其中的一幕。
: 黃裳之敗﹐雖說是寡不敵眾﹐但真正的頂級高手﹐縱是以寡敵眾﹐若對手中並無同級的高
: 手﹐亦應能自保。張無忌在光明頂尚能取勝[12]﹐蕭 於聚賢莊猶可不敗[13](到後來要分
: 心保護阿朱﹐方落下風)；能打敗黃裳的名門弟子﹐必曾請來一位頂級高手相助﹐明顯地
: 這高手便是二十歲前便成名[14]的獨孤求敗了。
: 獨孤求敗於其時應已創出獨孤九劍的前八劍﹐但單憑劍招對黃裳之深厚內力﹐未能取勝。
: 正派弟子見此﹐便一擁而上。黃裳既要對抗獨孤求敗精妙的劍招﹐又要應付眾正派弟子猛
: 烈的圍攻﹐終告不敵。黃裳敗後﹐回想獨孤求敗的劍招確有獨到之處﹐便創製了以招式取
: 勝的速成武功「九陰白骨爪」和「摧心掌」等﹐另一方面﹐獨孤求敗亦了解到自己武功雖
: 高﹐但內力不足終是致命傷﹐便以霸道的方法苦練內功﹐創了第九劍。但因他本無內功根
: 柢﹐「破氣式」亦「過於霸道﹐不是純陽正氣」[15]。
: 獨孤求敗「三十歲前﹐誤傷義士」[14]﹐那義士自是黃裳無疑。後來他得知黃裳並非武林
: 中人﹐悲憤之餘便棄紫薇軟劍於深谷﹐改用重劍。到他練成了第九劍已是「四十歲後」
: [16]；但他以為黃裳已死﹐故縱橫江湖三十餘年的劍魔[5]﹐最後便埋劍深谷﹐寂寥難堪
: 。
: 到黃裳重出江湖﹐獨孤求敗已歸隱﹐他找不到獨孤求敗和他的傳人或秘笈﹐便誤信其已死
: ﹐亦擔心自己的武功也會失傳[11]﹐故寫了《九陰真經》﹐引起南宋武林上不少風波。
這段就不必再論了吧
從剛剛所舉 原po文中的幾點邏輯問題
1.時間邏輯的武斷 (至少在六七十年以前 不等於 一定就在六七十年以前)
2.局部推斷的誤會 (把九陰下卷 "僅有兩門" 的外門功夫 視為 "全部都是" 外門功夫)
3.次序分類上的思維問題 (把黃裳上卷下卷的九陰真經 當做是早年和晚年的分類)
以致憑空臆測了 "黃裳與獨孤求敗確定曾經交過手" 的假想事實
後面的推論就都比較像是在湊答案
當中寫來比較有可信參考價值的
大概就是獨孤卅歲前誤傷義士一處
但即使如此 天下義士何其多 難道僅黃裳一人？ 單憑此點也難斷真偽
: 四.結論
: 從以上的推論﹐黃裳與獨孤求敗曾在靖康之難前數年比武﹐應是毫無疑問的史實。
這樣寫 您就大輸特輸了
金庸小說原已是建構在史實上的假想
從假想要推史實 無異緣木求魚
更何況從前面的推論就已經有太多的漏洞
以此毫不嚴謹驗證的大膽假設寫一篇文 當作好玩也就算了
此處卻用到史實這個相當嚴謹的辭彙
要當作確然無誤的真人真事 似乎未免還嫌太草率了點
硬要作這一類文章
在下倒覺得 說倚天裡面那個對金花銀葉下毒的西域啞頭陀就是范遙
可信度倒還高一點
畢竟這不僅是時間和外型的符合 也有相當合理的動機
但即使是金庸似乎已經暗示得這麼明顯的話題
讀者們尚且還是能夠分成兩派
一派公認范遙就是兇手而且心機相當深沉
一派力挺沒有證據證明范遙就是下毒之人
吵吵鬧鬧到今天也沒個了局
黃裳與獨孤是否曾交手的話題 證據又更加稀少 恐怕討論起來沒什麼意義
倒是猜測瞎掰居多了
: 另外﹐在黃裳初創內功時﹐他定會找一兩位高手比試﹐印証高下。他不會找武林中人﹐不
: 然也不會對武林規矩毫不知情；文武百官亦不會有內功高手。但在皇宮之內呢？
: 《笑傲江湖》約發生在紀元一五零零年[17]﹐當時的少林方丈方證說：「葵花寶典是宦官
: 所著﹐三百餘年來無人練成。」[18]方證口中的宦官有可能與黃裳同時期；那麼他是否與
: 黃裳切磋的高手﹐而令雙方都武功大進呢？可惜現時資料太少﹐無從查考。
請恕小弟直言
前面關於黃裳和獨孤的這麼多線索資料
尚且只能勉為其難列出其中一種有可能的結果
創葵花寶典的宦官簡直沒有線索可尋
要串故事 串到這裡似乎也太誇張了一點
總不成還要把少林寺的掃地老僧扯進來吧
又 至於原po曾舉出乾坤大挪移是否與北冥化功吸星等內功有關
以及葵花辟邪是否源自於九陰
簡言之
北冥是吸取敵人內力的法門
段譽只學了手太陰肺經一脈 新版虛竹似乎有學到完整版
化功是丁春秋在未習得北冥前就叛出師門 以致於無緣學得
頂多是曾經看過師父施展 因此以毒物相關的法門創出化功大法
但也只能造成 "外觀上的相似" 是以能雖能消人內力 卻無法取為己用
算是殘缺不全 效果也遠不如北冥的低階盜版
吸星的來由 北冥部份可能經由段譽或虛竹流傳下來的部份心法反其道而行 (散功)
也可能另一方面融匯了化功大法當中某些不需要用到毒物的法門
(化功的弊端就是需要一直有新的毒物來抑制舊毒)
所以本質上是散功 雖然也能吸人內力 吸進來的卻不能完全盡歸己用
至於乾坤大挪移 只不過是引導力量的高明竅門
與吸人或化人內力毫無相干的記載和性質
至於辟邪是否源於九陰 那得推到葵花 因為辟邪是葵花旁系的產物
葵花與九陰的關聯 目前還沒聽過有人能拿出可信度高的真憑實據
就算辟邪當真與九陰白骨爪有什麼淵源
嚴格來說九陰白骨爪也根本不能算是九陰的武功
黑風雙煞是練錯 周芷若比較像是有正宗心法但卻練偏
故一律稱九陰白骨爪以示與正宗九陰神抓有別
推來推去非要推出個誰跟誰有關係 有必要嗎 = =
人跟人裝熟都常常讓人受不了了
連武功都要跟武功攀親帶故裝熟 好像太誇張了吧
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.111.15.53
討論串 (同標題文章)
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