Re: [請問] 安定訊號?

看板dog作者 (空想炸彈)時間10年前 (2014/03/01 18:40), 編輯推噓13(13027)
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※ 引述《erosyang (ErosYang)》之銘言: : 板上有人提出這本書的觀念 : 我查了一下 : 提出幾個不合理之處 : --------------- : Q1:狗會表現出做錯事情心虛的樣子,牠知道自己做錯事嗎? : A1:其實狗是對人生氣時會有的動作感到不安(被罵、挨打),而發出安定訊號,要求你解除讓牠緊迫的行為。 : --------------- : 這個我試驗過 : 狗「真的」知道自己闖禍了 : 我的狗撒野後 地上滿滿的衛生紙碎屑 : 我撿起一片 笑眯眯地問 「這是什麼啊」 : 那賤狗 : 立刻 從搖尾巴 變成 轉頭轉身離開!!!立刻喔! : 過幾天 我自己拔一張衛生紙 從地上撿起來 一樣笑眯眯地問 「這是什麼啊」 : 她就傻傻地過來舔我聞我 : 我的動作語調都差不多 : 狗的反應完全不同 : 我不認為安定訊號的論述全對 : 這個理論有漏洞 不可以一概而論 : ------------------- 單就這點來回,以前我也對這點懷疑,後來經過版友意見和自己的實驗 後,得到了自己的結論。 那個時候有版友跟我說,狗,並不一定是因為你的動作或語氣而有反應 ,也有可能因為當下的環境產生不好的連結,而對你做出安定訊號。 我一開始做的實驗跟你一樣,狗的反應也跟你一樣,所以我也覺得安定 訊號其實不是很準確,然後有天我好像發現了盲點,就再重做了一次實 驗。 不同的是,這次我是在狗狗的視線之外(關起房門),然後把衛生紙撕碎 撒滿一地,再呼喊我的狗狗過來。當然口氣、態度和表情上,都是很正 常、沒有任何不悅的地方,結果有趣的來了。 當我家狗狗跑到房門要進來前,牠看到了地上那攤撕碎的衛生紙,表情 瞬間從 ^___^ 變成 O___O 然後開始發出安定訊號 XDDDDD 直到我跟牠下指令,牠才又變成 ^____^ 的臉飛撲到床上示好。 因為這反應,讓我覺得版友說的其實滿有道理,安定訊號有有其道理。 當 特定情況(滿地碎衛生紙) + 特定人物(主人) 同時發生而產生不好的 連結時,狗狗其實是會"記得"的。 我這邊用的是記得,而非用"學習",是因為如果沒有經過訓練,我覺得狗 狗基本上是學不會這種事情的。 但是記得這種本能的事情,對狗狗來說是相對簡單的。所以狗狗會記得, 這種情況下會發生不好的連結(所以會有安定訊號)。但牠卻不會學會,為 什麼做這種事後會得到不好的連結(所以會一犯再犯)。 最後要我講的話,安定訊號不見得百分百正確。但有一定的可靠程度,只 是這東西也是人去解讀的,不同的人、環境,都有可能造成結果上的落差 ,這很正常。 同樣的一件事,不同的環境,所表達的意思可能就不相同。 以結論來看,與其說安定訊號有漏洞。不如說它只是一個相對且基本的觀 念,自然就沒那麼完善。而真要討論有沒有漏洞,不把其他條件加進來的 話,是很難去測試正確與否的問題。 就像我們看到一個人拿把西瓜刀走在路上,第一個觀念會覺得這人可能有 點危險是一樣的(安定訊號的入門觀念),但實際上對方可能只是個賣水果 的,帶把西瓜刀也是很正常的,就像汽車維修員會帶板手一樣(誤) 盡信書,不如無書。安定訊號有其參考價值,但就像你所說的一樣,它並 不是一個完全正確的東西。而實際上我想這世界上也沒什麼東西,是一定 正確的,不過這無損它的參考價值就是了。 以上,一點自己的經驗和淺見。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.43.173.55 ※ 編輯: FairyBomb 來自: 114.43.173.55 (03/01 18:42)

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推這篇,否定理論前也請多方假設實證,不是不能質疑,
03/01 18:54, 1F

03/01 18:54, , 2F
而是既然這個說法被大多數專家推崇勢必有其原因,若缺乏
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03/01 18:54, , 3F
足夠經驗證明或背景知識實在不宜全盤推翻
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03/01 19:16, , 4F
有質疑精神跟有科學驗證手法是兩回事 XDDD 在此獲得驗證。
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03/01 19:18, , 5F
感謝FairyBomb的分享/看法/實作。這實驗要做要懂得控制變因
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03/01 19:18, , 6F
原PO的質疑"精神"真的是可嘉的。也蠻有勇氣的。但缺乏…那個
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03/01 19:35, , 7F
換句話說,如果能夠具備科學素養及知識,原PO或許是好科學家
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03/01 19:36, , 8F
推,並不是說安定訊號內容一定對,但他的參考價值絕對不
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03/01 19:36, , 9F
只是看看就好的程度而已。
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03/01 19:56, , 10F
今天晚上照你的方式再來試驗一次看看 科科
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我只能說不管你做什麼實驗,不能因為這結果對你自己無效,就說這個理論有漏 洞。更不要說我們這種私下的實驗,連嚴謹度都有基本的問題。 如果你用的是 某某理論 -> 對我或我家狗無效 -> 這理論有漏洞 這樣的邏輯下去推論,我只能說這樣是不正確的。

03/01 20:07, , 11F
你可以先了解一下"怎麼做一場實驗"會比較好。結果比較有意義
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※ 編輯: FairyBomb 來自: 114.43.173.55 (03/01 20:14)

03/01 20:33, , 12F
每隻狗的觸發條件不盡相同,有的是觀察到主人自己沒察覺
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03/01 20:35, , 13F
的細微表情或習慣
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03/01 20:39, , 14F
FairyBomb點出重要的盲點之一。基礎的辯證邏輯也是需要有的
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03/01 22:14, , 15F
嗯 剛剛試了 結果還是傻傻地搖尾巴來舔我手 XDDD
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03/01 22:15, , 16F
反正我們作的試驗都是沒什麼參考價值的
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03/01 22:15, , 17F
要質疑只能花個20年研究上百隻狗再出書才可以質疑
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你可以質疑,只是這個質疑沒什麼參考價值。 任何的方法都只是一種工具,響片是、安定訊號也是,都是相對而非絕對。 如果有一個人,因為自己用響片訓練沒有效果,就跑出來說 『響片訓練對我家的狗沒效,這個訓練方法有漏洞』 你覺得這要怎麼說服別人?

03/01 22:20, , 18F
有人這樣說嗎?XDDDD 好說歹說你都能酸,有點…不可理喻?
03/01 22:20, 18F

03/01 22:31, , 19F
質疑是很好的,只要用對方法,驗證你的假設,那就是科學。
03/01 22:31, 19F

03/01 22:31, , 20F
畢竟不是每個人邏輯都很好啊(攤手)
03/01 22:31, 20F
※ 編輯: FairyBomb 來自: 114.43.173.55 (03/02 01:13)

03/03 17:16, , 21F
建議erosyang大可以去看「別以為你了解你的狗」
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03/03 17:17, , 22F
去年底出版的新書 我目前也還在閱讀中
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03/03 17:18, , 23F
今年年初吐蕊阿嬤有到台灣辦講座我有參加 阿嬤從事這行
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03/03 17:18, , 24F
已經四十年了 調教過(她自己粗估)六萬多隻的狗狗
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安定訊號是經過嚴謹的研究才發表的
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03/03 17:20, , 26F
研究中 狗狗還會被監控記錄心跳呼吸等 來確認研究結果
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03/03 19:08, , 27F
不用再給酸酸建議惹,他一開始就是來釣的,看那語氣…ㄆㄏ
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03/03 19:09, , 28F
給這種人何任增強物就是在增強不喜見的行為…此風不可長。
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03/03 19:13, , 29F
除非很希望這種人越來越多。…說實話這樣也是蠻有趣的。
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03/03 19:23, , 30F
飼主們真的很不懂獎勵正確的行為,不喜見的行為反而很愛注意
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03/03 19:23, , 31F
一些好文反而沒有什麼迴響,地方的太太們需要正增強。
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03/03 21:49, , 32F
厄 好像有誤會 書名真的是這個樣子 沒有要酸的意思
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03/03 21:59, , 33F
樓上他不是說你酸啦,他應該是說原原po不是真心來分享的
03/03 21:59, 33F

03/03 23:15, , 34F
@cappuvino 的確、您誤會我的意思了。酸酸不是指你或書名 XD
03/03 23:15, 34F

03/03 23:20, , 35F
不知怎麼著讓你誤會,謝謝你的分享囉。
03/03 23:20, 35F

03/05 09:06, , 36F
沒事沒事 因為我推文的開頭就是"建議"呀~
03/05 09:06, 36F

03/05 09:07, , 37F
很容易誤會說你說的酸酸建議是在說我的XD 是我誤會你惹
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03/11 21:42, , 38F
好利害的觀察力! 實際上的確在國外也開始有了不同的
03/11 21:42, 38F

03/11 21:43, , 39F
看法, 因此出現了cut off signal 去解釋~~而非
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03/11 21:44, , 40F
calming~~ 不過我也還在研讀中~~
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