Re: [心得] 對台灣的本土創作有一點悲觀...

看板book作者 (尚市長)時間10年前 (2014/04/18 06:30), 10年前編輯推噓10(10推 0噓 65→)
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: 推 boatwoman:我看不出在講誰也不願妄自猜測，但能否就您說所的 04/18 00:47 : → boatwoman:"國家機器論有導向決定論的弊害"作論述。謝謝。 04/18 00:48 有人要開導一下是吧? 我把這位"作家"的論點忠實轉錄好了，當然個人謾罵的部分就不管了， 那是氣度高低的問題: 難道社會學家說「人被結構所影響」也是一種精英主義的說法嗎？ 一群人聚在一起形成社會之後，本來就會有超乎每個人意志以上的力量 在影響他們做決定，這跟人民是否無知無關， 強調這種力量也不等於是在說人民的無知。這後面這串全部都是尚市長流的腦補。 再來，關於「機器」就要「有人啟動」、就等於「國家是人民的僱主」 這些亂七八糟的話，完全是腦補到腦血管要阻塞了好嗎？ 姑且不論你對人家的比喻做這麼多延伸有多蠢，你有沒有聽過「國家機器」這個詞？ 如果沒有請你回去唸書，反正你時間這麼多。 如果有，你倒是告訴我，國家機器的「啓動者」是誰？ 再說一次，一群人聚在一起形成社會，就會形成超乎每個人意志之總和的力量 在上頭運作。啓動？恐怖的就是它根本不需要誰啓動，也根本很難關掉它， 所以必須限縮它的能力。 照你這種揪著字面打到底的說法，我也可以問你： 國家怎麼可能既是機器又是僱主？你是在寫科幻小說嗎？ ================================================================= 市長的回答是這樣的: 首先，"選購機器"、"有僱主啟動"是張娟芬的論述， 我是針對這篇論述做出回應。(註，我在書板之前也曾經論述過這問題的謬誤) 再者，我不相信"人被結構所影響"這種決定論的說法, 馬克思說"社會的變革來自生產力與生產關係的互動", 而這生產關係就包括了"人的意志".既然人的意志是影響社會變遷的因素, 那麼就不能說"人是完全被結構所決定的". 人民並非被"超乎自己意志以上的力量"所影響, 最終決定的仍然是他們自己.換言之,人的意志決定了我們最後採取的行動. 即使是結構主義,到了現代經過安東尼.紀登斯的修正以後, 也已經變成了一種"能動的結構", 換言之,在其中"人民的主觀"仍然是不可或缺的. 至於菁英主義,那就更別提了,不足與議. 順便再提一下: 按照阿圖塞的國家機器論,不要說"關掉"國家機器, 就連"限縮"也是不可能之事,因為阿圖塞認為人的主體性將在現代這個社會中消失, 只剩下不斷的鏡射--當然,這是阿圖塞個人把國家機器論推到極限之後, 所做出的極端主張,我個人是絕對不贊成的. ======================================================================== 這是我原本的回應，為了方便大家閱讀，我在這裡再簡縮一次： 國家機器論推到極致，就會變成"人"的存在毫無意義， 阿圖塞在國家機器論的後半段裡就有強調"人的主體性消失"； 然而，如果人的主體性消失，那麼變革不可能、推翻國家機器亦不可能， 因為，"人"是沒有自主性的，是"被僱主僱用的員工"。 換言之，國家機器論其實就是一種悲觀的決定論，是否定人有自主意識的論點。 因此，若是真有這種"超乎意志的總合"在運作，那麼某作家所言的"限縮它"， 根本是不可能的事--請問要如何限縮一個"超乎意志的力量"? (再說得更明白一點，既然人都沒辦法超過這個力量了，又怎麼用"人"去限縮它????) 所以，某作家的主張根本是在搬石頭砸自己的腳， 如果要改革、要推翻既有體制，就絕不能認同所謂"超乎意志的力量"在控制人類。 所以我說他根本不懂自己論點的危險所在， 甚至我還懷疑，他有沒有把"國家機器論"後半段的"鏡射說" (論個人主體性的消失)給看完... ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/18/2014 06:41:58
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04/18 07:11, , 1F
所以咧 到底跟他"文學評論有問題"哪裡有關係XD?
04/18 07:11, 1F
我們現在在討論的是這個人的"學養不足"、"沒有真材實料"，就這樣而已啊。 至於他的文學評論...為什麼我必須花時間去看一個學養不足、 而且邏輯還嚴重自相矛盾的人寫的東西呢? (一個基本邏輯都會自我矛盾的人，能夠寫出什麼有系統的論述嗎?) ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/18/2014 07:17:59
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04/18 07:18, , 2F
查了一下 朱那本書挑了一堆小說 我想看你戰書裡面
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的論點 然後推出"這樣的文學評論果然有問題" 謝謝
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我是覺得我根本不想看一個自己邏輯謬誤、還潑婦罵街(請看上面引文)的人寫的東西啦。 這樣的人根本沒什麼學識，寫出來的東西可想而知了。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/18/2014 07:21:43
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04/18 07:23, , 4F
我倒覺得既然他邏輯充滿謬誤那本書應該很好抓bug啊XD
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問題是我根本不想把時間浪費在這種人身上啊。 (明知道他的學識有問題，還浪費時間去讀他的書?) 他又不是紅蘭，值得我大費周章去抓... ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/18/2014 07:24:24
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當然市長的說法我也不是不能理解 "因為是市長的文所
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以end掉囉(茶)" 這種說法換個名字而已XD
04/18 07:25, 6F
我可不是以人廢言，而是確實指出這個人的荒謬之所在了。 如果覺得市長我的言論荒謬，確實也可以跳過我的文章不讀，不是嗎? 但是，不管跳不跳過我的文章，都不能改變這個作家本身知識貧乏、 不懂裝懂的事實啦。 話說回來，就算對方那樣潑婦罵街，我也沒有罵回去，對吧?^^ p.s.: 我沒有明講是誰唷，請不要對號入座~^^ ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/18/2014 07:37:22
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04/18 08:39, , 7F
這太深了我看不懂
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不過一個人什麼立場講什麼話 應該和他的自身經歷有點關係
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他會這樣講 如果不是在說謊的話 是代表他心裡的看法
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如果用尊重他人意見的心態來看 你會比較舒服一些
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有的時候我自己的看法會是錯的
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有些事 沒什麼一定對或一定錯
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人也沒有好人壞人(電視看太多)
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04/18 08:47, , 14F
有時候有些事情不是很重要 就算很認真的討論
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04/18 09:09, , 15F
從你的引文裡，我看不到所謂決定論在哪裡，頂多就是影響罷
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說影響並不等於決定罷，原作者也很強調人的能動性，這跟市
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長的主張並不違背，至於國家機器能不能關閉或限縮的問題，
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04/18 09:12, , 18F
你們兩方的理解有差異，但僅以此就說對方的書是充滿謬誤或
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知識貧乏云云，這種未看就下判讀的做法，實在不公平，你不
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能說因為他對某個理論的理解或詮釋有問題，就全盤假設對方
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的整個言論是有問題的，尤其是在沒看過對方論述的前提下，
04/18 09:13, 21F
→
04/18 09:14, , 22F
這種批評的態度對台灣文壇就有正面助益嗎？
04/18 09:14, 22F
所以上篇推文裡面提到那位，其實問題比這位先生更嚴重， 只是我還是不能講是誰...
推
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一個人的人品高低和創作好壞是兩回事，一個人的主張和
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→
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和述事態度好壞也是兩回事，一個人的見解好壞是否來自
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→
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已知的理論也是兩回事，如果不是就事論事或就主張論主張
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→
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而是比背景比誰引用的名詞多，我就會說這只是文人相輕
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推
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我其實也不太同意你這篇對決定論的引用和描述，但那跟討
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→
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論態度是兩回事。
04/18 09:23, 28F
重點是他的論點其實是有爭議的，可是他卻用了"蠢"、"腦梗塞"、 "請你回去唸書"這樣的謾罵，我不覺得自己的論點有問題(或者如我所言有矛盾)， 還可以用這種不理性的態度罵人，而我認為這種傲慢、隨意辱罵人， 而不是去檢討自身論點的作家，寫出來的東西也不會是好東西。 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.137.201), 04/18/2014 09:26:21
推
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李敖表示：
04/18 09:27, 29F
我不是很喜歡李敖的作品，說實話。 (不過我不敢批評他，怕又被告) ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.137.201), 04/18/2014 09:28:04 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.137.201), 04/18/2014 09:29:21
→
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老話，你們只是一同演出一個文人相輕的戲碼。我可以發一
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大概是他的回信少了一些表情符號吧^^
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整篇文章抱怨某人的態度或背景，證明某人不是本科生不夠
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資格談這些問題。但是這樣只是用來發洩我不喜歡某人，而
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根本與討論無關。
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也對，所以真正該檢討的，其實是上篇推文中提到的那個本土作家， 但我確實不敢拿出來講，怕得罪出版社...^^ ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.137.201), 04/18/2014 09:36:29
推
04/18 12:02, , 35F
我反而看不懂市長的回應，贊成該人說法
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人被結構影響跟人完全被結構給決定是兩回事
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簡單說，我跟安東尼.紀登斯的意見接近， 就算有結構，這種結構也不是"超乎意志總合的力量"； 承認這個力量的存在，就等於是否定人靠自己的意志去改變結構的可能性。 我不否認有結構，但我認為這個結構"並不超乎人類的意志"。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.137.201), 04/18/2014 12:27:26
推
04/18 12:37, , 37F
所以那不就是假說上的衝突嗎？你未必推翻新左的結構論
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事實上我用的是英國新左學派的理論，這是愛德華.湯普森反駁阿圖塞的論點。 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.137.201), 04/18/2014 13:04:24
推
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沒看書的書評家是這世上最不應相信的人之一 zzz
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歹勢唷我說的是你不是別人
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所以我沒有評這本書，而是針對作者本身的問題提出質疑； 我也知道沒看書的書評是不可信的。 ※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.137.201), 04/18/2014 14:59:01
推
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f大 我覺得有看過書的書評也不用相信 每個人感受不同
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04/18 20:04, , 41F
寫書掏出自己的思想與理念 被公評正常
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但面對罵得很無理或很過分的人 真的覺得那些所謂的書評者
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應該稍微檢視一下自己 能不能寫出比別人更好的東西
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寫書很難 但罵書容易多了
04/18 20:05, 44F
推
04/18 21:47, , 45F
我倒希望尚市長能回一篇完整的文來抓錯,不然版友的好奇心
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都被挑起了
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推
04/18 23:26, , 47F
市長豈會避戰？只是最近“食慾”佔掉不少時間而已！
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04/18 23:28, , 48F
推文正好也看出很多人邏輯真的不行…
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04/19 01:38, , 49F
其實單就這邊主文的討論，兩邊大概就是各執一詞的論述辯論
04/19 01:38, 49F
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04/19 01:39, , 50F
而已，照理說應該是個良性的互動，但是我想就結論很明顯並不
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是，或許是因為兩邊都沒打算聽對方講話吧。
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04/19 01:40, , 52F
至於把戰場開闢到奇怪的地方這件事情，我倒是有點不得其解
04/19 01:40, 52F
推
04/20 23:38, , 53F
首先，先謝謝你的"開導"。你與那位作者的恩怨糾葛，我不
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感興趣亦不願多作評論，所以我純粹就你的"開導"作回應。
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確實Althusser的ideological state apparatus的論述最
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後導向主體性的消失，但你所引用的Giddens和Tompson的
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論點，其實也是兩位理論家對Althusser理論的侷限作修正
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及補充，並無法推翻Althusser的理論框架。
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就如同你與那位作者的對話一樣，你指出"國家機器論有導
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向決定論的弊害"，也只是補充或修正他的看法，並無法論
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證他所引用的理論錯誤。
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04/20 23:42, , 62F
再來，就你引用那位作者的話來看，顯然他談的"國家機器"
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是結構層面，強調"超乎每個人意志以上的力量"，恕我看不
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04/20 23:44, , 64F
出他有任何否定"人的意志"的主張，甚至他所說的"限縮它
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的能力"，就語言邏輯而言，就預設他肯定"人的意志"的存
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04/20 23:45, , 66F
在了，不是嗎？這時候你提及"人的意志"或"人的主體性"等
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論點，就有點另人不解了。說真的，你根本沒打到他的點。
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國家機器導向決定論是結構層次，你談的人的意志，或說人
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04/20 23:47, , 69F
的自主意識，是個人層面或結構層面？論述能否詳細一些？
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04/20 23:47, , 70F
再進一步請教，人如何在國家機器的規訓之下展現其意志，
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、進而達到改革或推翻體制的可能(其實差不多也就是那位
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作者言中"限縮它的能力")？會不會人的意志是多元決定論
04/20 23:49, 72F
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04/20 23:49, , 73F
(政治、經濟、意識形態)結構與結構移動或矛盾下的產物？
04/20 23:49, 73F
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04/20 23:50, , 74F
我對Giddens和Tompson不熟，而且所學有限，但想聽你的論
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04/20 23:51, , 75F
述，當然你有權拒絕"開導"。無論如何，先說謝謝了。
04/20 23:51, 75F
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