Re: [新聞] 如果你認同光陽說「政府圖利Gogoro」，台灣恐沒人敢創新創業了

看板biker作者 (Goolooloo)時間6年前 (2018/02/04 23:32), 6年前編輯推噓14(23推 9噓 88→)
留言120則, 27人參與, 6年前最新討論串12/12 (看更多)
抱歉，最後一次佔用板面， 首先，這是一篇問答整理， 前面有回應我的問題或提出質疑的人，我都有在板上或寄站內信私下提出反問過了， 願意回應的人也差不多都回了，所以想在這邊羅列一下幾個常見問題， 此篇的重點在呈現我所收到的想法，不討論圖利或壟斷，不分誰對誰錯。 應映板友反應，再提醒一次： 此篇是我提出疑問後，板友直接回饋給我的意見， 所以內容中會呈現我的意見或疑問，和板友給的指教。 首先，第一件事是”規格”和”專利”的差異， 比如說：直列四缸引擎，這個叫做規格， 各廠商的特殊材料、獨門技術叫做專利， 做直四引擎這個”規格”沒有權利金的問題，但舉例來說，你要使 用本田的RC閥、鈴木的陶瓷塗料等”專利”，就有權利金的問題 （這只是舉例，沒有在類比Gogoro） 反對方的板友不願意繳的權利金，多數是指規格的權利金； 支持方的板友認為理應要繳的權利金，多數是指專利的權利金。 某些爭議來自這個誤會，雙方講的權利金其實並不一樣， 我是反對方，我的的想法是規格不該有權利金，專利可以有權利金， 今天Gogoro的提交的規格設計成綁死Gogoro的專利，成為要繳權利金的規格。 那麼，以下整理為問與答的方式呈現： Ｑ：Gogoro不是宣布權利金免費嗎，到底有沒有免費？ Ａ：”創辦人陸學森今天親自宣布，只要使用Gogoro電池與換電系統， 以及購買Gogoro電控系統製造的電動機車，就享有Gogoro換電系統專利授權， 不需要再另外付權利金” 支持方意見：是免費，權利金免費，但不代表全面免費。 反對方意見：付費解鎖免費功能，不算免費。 Ｑ：Gogoro是如何在第一次開會拿到公規資格？ Ａ：工業局指出政府之前要求各廠商提規格，只有Gogoro提交完整規格(1/4新聞)。 補充：板友hector958認為此問題非現實(原推文內容"Q2Q3非現實") Ｑ：所以其他沒提的人在吵什麼？ Ａ：廠商聲稱政府沒有事先告知今天開會要決定公規(同1/4新聞)。 補充：板友hector958認為此問題非現實 資料來源：http://hector958.pixnet.net/blog/post/34725865 2017/5/3 行政院擬採換電式GOGORO電池為新一代共通標準。 hector958認為政府在這段時間內應該已經和廠商取得決定日共識， 為非新聞中廠商宣稱的不知情。 Ｑ：為什麼光陽後來可以又跑出來提交規格？ Ａ：參與會議的廠商都有提交規格的資格，且政府應廠商要求延後公規決定日。 工業局指出： 當初會採用Gogoro的方案，是因為最後只有Gogoro送出完整的方案內容。 Ｑ：提交規格的資格這麼沒有鑑別度，政府不用負責嗎？ Ａ：多數板友並未對資格限制本身表達意見， 且許多板友表態支持只該讓Gogoro拿到資格。 Ｑ：為什麼 支持/反對 Gogoro成為公規？ Ａ：支持方意見：因為Gogoro做得最好，而其他人什麼都沒做出來， 其他廠商不能現在才要分一杯羹，應配合Gogoro。 反對方意見：先去除圖利與壟斷論，因為我前面答應不談這事。 我和少數板友認為規格不該有權利金。 廠商認為政府決定公規太突然，沒有事先告知，沒有幫忙協商， 沒有共識就沒有公規。 補充： 我舉例台塑和中油的例子：98、95、92是規格，沒有權利金， 個家煉油技術是專利，不想繳權利金給別人就研發自己的技術。 做同樣規格的東西，用不同的技術，達到同樣的政府規定標準。 許多人表示舉例邏輯錯誤，整理後我認為有以下三個原因， 第一：電池與油不能類比 第二：供應方不能類比，因為Gogoro是唯一供應者 第三：規格綁死專利，不能與未綁死的情況類比 第四：規格就是專利，不能分開來看 Ｑ：公規到底什麼時候要決定？ Ａ：工業局指出：一定會是二十一家業者都同意，才會成為產業標準。 Ｑ：成為公規會得到什麼？ Ａ：更多的補助，新聞可查到，細項不在此贅述。 Yynnxxoo舉的藥廠例子中有提到，公規可快速提升覆蓋率(擴張速度)， 原理是藉由授權後使用它廠的生產線來增加供應量， 不過Gogoro說過成為公規後大家可直接購買他的產品使用， 可以推測Gogoro本身生產線並未飽和，且已知Gogoro維修後勤長期困乏， 個人認為加速擴張並非其爭取補助的主因。 Ｑ：能有多少種公規？成為公規的條件是？ Ａ：可複數，政府沒說只能有一種，也沒說想要做多少種。 成為公規的條件在協商後產生，需所有廠商取得共識。 白話來說詳細過程對一般人就是不可知。 Ｑ：政府可不可以公開的明定標準，以達成率來決定公規或捕助標準？ Ａ：反對意見主要如下 １.搞錯重點，補助已經給過了，政府能做的也早就已經做完了， 而Gogoro做得最好，而其他人什麼都沒做出來， 往後應該集中資源只補助Gogoro，其他廠商只會繼續浪費補助金。 ２.這樣只會造成不做事的領錢，做事的領不到錢，這種想法是希望繼續拖累台灣。 ３.沒有必要一定要統一標準，廠商間有共識即可。 Ｑ：為什麼我要配合支持Gogoro？ Ａ：Gogoro做得最好，而其他人什麼都沒做出來。 支持者看到Gogoro在未來的可能性。 推動電車發展是政府的目標，應該支持。 由國家來支持單一廠商才有競爭力。 不支持就是反創新、兩陽工讀生，傷害台灣等 <這個原因因為有攻擊性所以本來不 想列，但是因為很普遍，所以覺得有代表性應該還是要列出來，請不要覺得被冒犯 Ｑ：ＱＡ為什麼可以放一堆原po自己的想法和意見？ Ａ：ＱＡ可以放任何人的意見，包含我自己， 只要你有意願讓意見被放入，我就會放， Ｑ：還有沒有什麼遺漏的？ Ａ：1.s25g5d4：科技業多專利綁定，認為不能綁定的想法是鄉愿 2.papapapa5566: 專利本來就等於規格 5.179cm：光陽說他油車市占最高才有資格作為換電公版 4.motorbird：原po的藥物認知是完全錯誤的 5.hector958：亂放話說都沒討論沒開會的其心可議https://imgur.com/a/QWUP6 以上是比較常見的幾個問題， 最後再說一次這是整理意見，哪些是我自己的想法我都有寫上， 其他則是搜集來的，不評論意見本身的對錯好壞。 我原文中和板上還有提出其他問題，但因為沒有正面的回答所以未收錄在此，請見諒。 此次po文的目的只是想從正反兩方的意見中，了解為什麼無法互相理解， 至少這次的事件中我是瞭解了自己可接受和不可接受的部分： 我做為一個反對者，和支持者最大的差異在於我並未能夠看到Gogoro的未來， 你可以攻擊我短視盲目，雖然對改變我的想法沒什麼幫助就是了， 任何意見歡迎推噓文或站內信，我已得到我的結論，不會再繼續出現在板上佔用板面。 補充：Yynnxxoo板友提到藥廠是個有趣的例子，以前面提到的規格與專利來說， 藥品的規格簡單來說就是劑量，只影響你一天要吃幾顆， 具有治療效果的成分則屬專利，相較之下是個沒人太在意規格的領域， 規格不會收權利金，專利才會收權利金，且規格與專利不綁死。 普遍來說，藥品的專利期相對很短，因為背負人類生命的道德議題， 政府也會介入權利金的協調，在救人之前利益必需退讓， 並不適合類比到Gogoro規格與專利綁死的狀況上， 因此我不認為藥品專利的處理模式在此可行， 同樣該文中提到其他車體零件的部分，基本上沒有規格綁定專利的情況， 舉例來說10吋輪圈是規格、潛望式前叉是規格，都能用不同的專利技術達到， 我在回應這串文最原始的作者評論中就質疑過： 這些車體零件並不能拿來和電池與電控系統類比， 不過我是多人認證邏輯差，大家自己決定要相信什麼吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.109.161 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/biker/M.1517758331.A.E46.html
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02/04 23:37, 6年前 , 1F
QA的內容偏頗
02/04 23:37, 1F
→
02/04 23:37, 6年前 , 2F
Q2 Q3非事實
02/04 23:37, 2F
引述新聞公開的內容，我一直重複表示這些是純資訊， 資訊內容若偏頗，呈現出來就會是偏頗的資訊， 寄事實給我吧，我可以補。
推
02/04 23:39, 6年前 , 3F
科技業多少規格綁專利，你繼續鄉愿規格不能綁專利吧
02/04 23:39, 3F
不是不能，只是敘述我個人喜好，況且我也沒有權力規定他能不能啊？
→
02/04 23:40, 6年前 , 4F
02/04 23:40, 4F
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02/04 23:42, 6年前 , 5F
Q4很吊詭，光陽明明是充電組的，跑進換電組會議幹嘛?
02/04 23:42, 5F
推
02/04 23:45, 6年前 , 6F
既然你提到直四，那你覺得製作水平對臥引擎需要專利嗎？
02/04 23:45, 6F
當然要，被申請為專利的東西怎麼不用？
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02/04 23:45, 6年前 , 7F
整理的東西根本加入了一堆個人意見和看法啊XD
02/04 23:45, 7F
我文中有說不是嗎？我的意見我會清楚表示是“我覺得”， 況且這是我整理願意跟我解釋問題的板友的回覆，這要怎樣避免不放入我的看法？ 你可以教我，我學會後就修文。 總之我再加一次警語，提醒網友會在我的文章中看到我的想法這樣好嗎？
噓
02/04 23:57, 6年前 , 8F
思考都偏頗了會有這樣QA也不意外
02/04 23:57, 8F
同意，正因為我本身思考是偏頗的，所以才整理成QA， 因為可以直接使用別人給我的意見，這些意見不受我的偏頗影響。
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02/04 23:58, 6年前 , 9F
光新聞報導政府要推公版換電好幾個月廠商會不知道？
02/04 23:58, 9F
沒有衝突，知道政府要推公板，跟知道政府公板決定日不是完全相同的兩件事， 而且我是引述廠商說法，不代表我為廠商背書他們說的是真的。
噓
02/04 23:59, 6年前 , 10F
光陽說他油車市占最高才有資格作為換電公版選擇性失憶嗎
02/04 23:59, 10F
你想要的話我可以把它放進QA，我先幫你加， 不滿意句型的話站內信你的本給我吧？
推
02/05 00:07, 6年前 , 11F
討論就是需要多點像goolooloo這種網友,只論事不只是單純
02/05 00:07, 11F
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02/05 00:07, 6年前 , 12F
攻擊對方
02/05 00:07, 12F
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02/05 00:09, 6年前 , 13F
感謝goolooloo花時間整理這麼多資訊,學到了不少
02/05 00:09, 13F
認知差異，你我定義的攻擊不一定是別人認定的攻擊， 其實很多時候對方都是認為自己是陳述事實而非在攻擊， 真正的惡意攻擊者應該是來釣魚的那種， 不會像眾多板友一樣附上資訊和自己的想法吧？ 我一直說我想問的是不同的想法，攻不攻擊無所謂，也沒什麼不好，網路正常生態罷了
推
02/05 00:14, 6年前 , 14F
雙邊的小燈大部分是3W，但應該是12V的，圖中是6V
02/05 00:14, 14F
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02/05 00:25, 6年前 , 15F
你對藥物的認知完全錯誤
02/05 00:25, 15F
我開了一個補充事項，把你的意見一起放進去囉
推
02/05 00:49, 6年前 , 16F
我也覺得有前提的免費不是真正的免費。
02/05 00:49, 16F
推
02/05 02:44, 6年前 , 17F
辛苦你了 不過狗肉粉是看不進去也聽不進去的
02/05 02:44, 17F
噓
02/05 07:38, 6年前 , 18F
上面已經貼資訊給你了，會議從去年就開好幾次了
02/05 07:38, 18F
噓
02/05 07:41, 6年前 , 19F
02/05 07:41, 19F
謝啦，我幫你加進去囉， 這個就是我要的，整理各方的想法
推
02/05 08:04, 6年前 , 20F
h怎不直接說哪一次會議在討論換電池公規？
02/05 08:04, 20F
→
02/05 08:04, 6年前 , 21F
硬是逼人看那格式跑掉的超長表格
02/05 08:04, 21F
不需要，他願意提供資訊，我理應自己去翻， 我看到的補在文中了，如果看錯了請再提醒我。
噓
02/05 08:14, 6年前 , 22F
看不懂表格的話，連前面貼圖也看不懂嗎?
02/05 08:14, 22F
→
02/05 09:39, 6年前 , 23F
政府通常是站在出資者立場，希望廠商自己去協調
02/05 09:39, 23F
→
02/05 09:39, 6年前 , 24F
出相關規格，之前也有做過球不過沒人理。
02/05 09:39, 24F
→
02/05 09:40, 6年前 , 25F
再來就是大多數業者是做充電而換電只有一家。
02/05 09:40, 25F
→
02/05 09:41, 6年前 , 26F
充電已有規格標準但是換電只有一家，所以以此為
02/05 09:41, 26F
→
02/05 09:42, 6年前 , 27F
公版標準來讓政策可以順利推行。
02/05 09:42, 27F
噓
02/05 09:51, 6年前 , 28F
噓恐怖球 你的真的只是腦粉
02/05 09:51, 28F
還有 54 則推文
還有 4 段內文
推
02/05 17:08, 6年前 , 83F
我以為炒那麼久大家都有共識就是要圖利？還要問有沒有？
02/05 17:08, 83F
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02/05 17:08, 6年前 , 84F
不給狗肉不然你要圖利光陽還是 e-moving 嗎？不圖利哪一
02/05 17:08, 84F
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02/05 17:08, 6年前 , 85F
家也可以啊，台灣活該繼續沉淪而已。
02/05 17:08, 85F
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02/05 17:15, 6年前 , 86F
還有說王雪紅掏空 HTC 是很嚴重的指控，你可以說王雪紅經
02/05 17:15, 86F
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02/05 17:15, 6年前 , 87F
營不善，但是掏空那可是經濟犯罪。王雪紅最多投幾千萬，
02/05 17:15, 87F
→
02/05 17:15, 6年前 , 88F
其他投資者都上億在投，最大股東也公布過是潤泰尹衍梁，
02/05 17:15, 88F
→
02/05 17:15, 6年前 , 89F
到現在還在扯王雪紅心態可議。
02/05 17:15, 89F
推
02/05 17:30, 6年前 , 90F
GGR有可能是明日之星 也可能是資金燒完前的閃亮短暫煙火
02/05 17:30, 90F
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02/05 17:32, 6年前 , 91F
但我認為他終究走不出台灣
02/05 17:32, 91F
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02/05 17:33, 6年前 , 92F
因為他最強大的武器--換電系統 也會是他外銷的最大弱點
02/05 17:33, 92F
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02/05 17:36, 6年前 , 93F
而且 更大的戰場是在汽車上面 從隔壁car板電動車討論不熱
02/05 17:36, 93F
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02/05 17:38, 6年前 , 94F
約略可以知道這世界對於電動化的需求 不算迫切 還在實驗
02/05 17:38, 94F
推
02/05 17:49, 6年前 , 95F
同意樓上，這是讓我覺得國際競爭這點是在打高空的原因
02/05 17:49, 95F
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02/05 18:14, 6年前 , 96F
汽車雖然更重要 但成功機會更低 台灣連汽油車都做不好了
02/05 18:14, 96F
推
02/05 18:27, 6年前 , 97F
重點不是汽車共重要，而是換電系統在國際上市場太小了
02/05 18:27, 97F
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02/05 18:31, 6年前 , 98F
現在全球電動機車市場又有多大? 大家其實都剛起步
02/05 18:31, 98F
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02/05 18:32, 6年前 , 99F
講得好像充電機車目前市場就有多少似的
02/05 18:32, 99F
推
02/05 18:32, 6年前 , 100F
而且換電系統對基礎建設需求及成本太高
02/05 18:32, 100F
→
02/05 18:33, 6年前 , 101F
首先，汽車不太可能用換電的，體積重量太大
02/05 18:33, 101F
→
02/05 18:33, 6年前 , 102F
換電系統最大的優點就是延長續航距離快速 充電機車你要等
02/05 18:33, 102F
→
02/05 18:34, 6年前 , 103F
其二，如台灣如此高密度機車，土地又小的地方太少
02/05 18:34, 103F
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02/05 18:35, 6年前 , 104F
多久?
02/05 18:35, 104F
→
02/05 18:35, 6年前 , 105F
其三，基礎建設成本太高
02/05 18:35, 105F
→
02/05 18:40, 6年前 , 106F
遠距離其實都開車了呀，台灣是因為土地真的太小
02/05 18:40, 106F
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02/05 18:44, 6年前 , 107F
要搞快充充電樁成本也很高 電力供應規格比換電更高
02/05 18:44, 107F
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02/05 18:45, 6年前 , 108F
要不然就只能慢慢充
02/05 18:45, 108F
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02/05 18:54, 6年前 , 109F
再怎樣充電樁都不會比換電站貴，而且汽機車都可用
02/05 18:54, 109F
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02/05 18:55, 6年前 , 110F
其中一個原因是換電站你一定要再多擺好幾顆電池
02/05 18:55, 110F
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02/05 19:03, 6年前 , 111F
目前狀況你要用汽車的幾乎是等於一定要接受它國規格了
02/05 19:03, 111F
這邊借我舉個例子，以上多人的論述因為一人一句難免影響閱讀， 如果願意整理簡化成QA的形式讓我放到文中，就比較容易看到正反方想法的主軸， 其次如果有互相攻擊的詞語也會變成我來吸收， 如果還是覺得我收集的回答偏頗，那就把你公正的答案寫給我， 我原文引用進去，任何人都可以補足這篇QA。
→
02/05 19:35, 6年前 , 112F
面臨全世界轉型的局面，汽車成車產業在過去幾十年之下
02/05 19:35, 112F
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02/05 19:35, 6年前 , 113F
已無太大機會，機車產業尚有一搏的可能。
02/05 19:35, 113F
噓
02/05 20:13, 6年前 , 114F
專利本來就等於規格啊，這有什麼好疑惑,那不然誰要
02/05 20:13, 114F
→
02/05 20:13, 6年前 , 115F
砸錢去做研發?你還以為換機殼換貼紙加一萬賣，都不
02/05 20:13, 115F
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02/05 20:13, 6年前 , 116F
用研發新技術這麼爽賺?
02/05 20:13, 116F
※ 編輯: goolooloo (123.192.109.161), 02/06/2018 09:27:52 2/6 更新ＱＡ內容 補充板友意見 ※ 編輯: goolooloo (123.192.109.161), 02/06/2018 09:40:07
推
02/06 13:47, 6年前 , 117F
充電樁的空間限制更大 成本有比較低嗎？
02/06 13:47, 117F
推
02/06 17:43, 6年前 , 118F
充電樁場地彈性更大，甚至能做吊掛式像日本加油站
02/06 17:43, 118F
→
02/12 01:04, 6年前 , 119F
最後一篇廢文，ptt站在要感謝你，廢文那麼長很佔資源
02/12 01:04, 119F
推
03/02 12:14, 6年前 , 120F
花時間整理辛苦了，而且還有更新推文意見 給推
03/02 12:14, 120F
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