Re: [思辯] 達爾文"進化論"是否已到了無敵的境界 (?)

看板ask-why作者Babbage (驕傲體現於健忘)時間9年前 (2015/06/22 09:18)推噓3(3推 0噓 11→)

留言14則, 3人參與討論串2/2 (看更多)

※ 引述《Sevorlaga (【斯佛拉加】。)》之銘言： : 我記得小時候常常看到一些爭論生物是否源自進化或是生物是源自創造 : 以前有收過一些圖片精美的小冊說明生物創造論不一定都是宗教類的 : 那時候我的看法是 : "創造論"在學術界與"進化論"是平分秋色而且互有輸贏 : 至少...說"創造論有學術基礎,有學術論點"...這樣的話不算是太離譜 : 但是近幾年大約有十五年吧 ...... : 舉凡考古、新物種發現、化石、微生物、病毒、傳染病、環境、大氣、繁殖...... : 種種的科學期刊都是以"進化論"的觀點來解釋 : 這些"進化論"的說明從最粗略的外型描述到最微觀的分子生物幾乎都能套進去 : 是不是"進化論"已經大獲全勝 (?) 導致"創造論"沒有論述空間 (?) : 是這樣嗎 (?) 創造論從來都不是科學，它是一個信念，也有很多不同版本，其中和科學有關的，大概就是「宇宙有起始點」以及「各種生物有自己的原型」這兩個論題。自從達爾文從觀察中歸納出「演化」這個假說，對創世論者來說就已經夠顛覆了，不需要考慮到後來的任何證據。撇開所有的老生常談，我們直接接入重點，也就是你的標題：演化論是不是無敵？達爾文在宗教和科學兩方面，都對演化論做出一些保留的說法（科學家精神！），宗教方面我們就不管它了（其實我也不記得細節）；在科學方面，達爾文承認演化論（以當時的科學認知來說）有一個弱點，就是演化所需的時間太長，而宇宙年齡太短。後來社會組(!)的哈伯觀察到宇宙正在膨脹（這credit有點爭議，不過暫時擱置），由膨脹速度可以到推宇宙年齡，再加上其他粒子物理的證據，可以確定宇宙年齡大約就是130億年（反正至少有100億）。這個超乎想像的長度完全解決了達爾文的疑惑，是嗎？對絕大多數演化論者來說的確是，例如最有名的道金斯在其《盲眼鐘錶匠》中，就是採用這樣的論點：130億年大到超乎想像，不需要計算就知道演化不用這麼久。關於時間的爭論一直不是創造論與演化論激辯的重點，因為下面這個事情搶了風頭：一位具有分子生物學位的創造論者提出所謂「不可化約的複雜」這個有點複雜的概念，他說，眼睛就是一個不可化約的複雜器官。因為演化是盲目的（隨機突變+天擇），所以沒有生物會先演化出水晶體或眼球的一部分，然後這個沒用的部分一直存留到下一個沒用的小部分也突變出現，等大家全部都集合好，眼球就開始發揮功能了！在他看來，先演化出來的部分會因為"無用"而被天擇捨棄。因此他的結論是眼球不可能演化出來。他的論證基於 1. 眼球是複雜的，無法一次突變出來 2. 複雜系統的一小部分是無用的（所謂一小部分就是每次突變可以出現的部分）關於第一點，大家都沒有異議。但是第二點就有科學家提出反駁。他們觀察海底火山附近的蝦子，這些蝦子沒有完整的眼睛，卻有可以感受熱度的 "眼睛"，某個程度上可以說他們具備了眼睛的一小部分，而這部分是有用的。因此他們反駁道：複雜系統的一小部分可能曾經有用或在某些原始物種身上有用，所以每一步還是被保留下來，最後發展成陸上動物的複雜眼球。這個反駁很有可能成立，至少有一個例子。不過要發展成眼球還需要好幾個中間過程，至少要個別發展出感光元件、鏡頭（水晶體）、...等等，或許未來的生物研究可以找到更多的例子。這方面的爭論很難說創造論者已經落敗，但的確處於被動的一方，因為所謂不可化約的複雜看起來只能否證，沒辦法從正面證明之。回到更根本的「演化所需時間」的問題。上述研究盲蝦的學者，他們估計了眼球演化出來所需要的時間，答案是（遠小於130億年的）50萬年。我沒有看過細節，或許這裡有專業人士可以為大家解說。如果單純從科普書（《生命的躍升》）上的描述來看，他們的估計方法是：把眼球「依照外觀及功能」分割成四十萬個小部分，然後用「現在的海底環境」來估算「每一小部分從無到有」的機率，最後算出在50萬年內可以演化出完整的海洋生物眼球。（以上我憑印象寫的，書不在手邊，有誤煩請大家指證，感謝！）如果是按造書上描述的這種方式來推算，那是無效的。首先突變是發生在 DNA複製的層次，必須依照DNA複製的失誤型態來分類，個別討論其發生機率以及對外觀與功能的影響。直接從巨觀層次來分割成四十萬個小部分是沒有任何意義的。其次，地球在130億年的漫長歲月中，生物環境的變化應該相當大的，更不用說任何一個關鍵小變化可能都會改變演化的結果。以上例來說，光是海底溫度變化就足以影響盲蝦的生存方式與演化過程。最後一個問題比較複雜：突變並不是單純「從無到有」，簡單考慮「從無到有的機率」是1/2，就像是非題一樣，但突變是選擇題，而且選項超級多，就算發生了突變，也不能"後設地"認定是那四十萬小部分的下一步。因此整個演化時間將大幅的增加（隨著選擇題的選項指數增長），難保可以小於130億年。（這部分也是因為第一步的分類就不對了，所以導致變成"是非題"，應該從基因的組合來計算突變的機率。）所以以我這個外行人的觀點看來，演化論最大的"聖杯"是關於時間的估計。我認為這是一個極度棘手的問題，但只要有夠多的資訊，這問題應該可以解決（它不像混沌理論那樣具有非穩定的擾動來干擾長時間推算）。但目前為止，距離解決這問題似乎還很遙遠。如果其他版友有更新的資訊歡迎指正補充，我很久沒看書了 XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.105 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1434935883.A.BC2.html ※ 編輯: Babbage (140.112.25.105), 06/22/2015 09:21:49

推

shihpoyen

06/22 09:22, , 1^F

06/22 09:22, 1^F

→

shihpoyen

06/22 09:23, , 2^F

06/22 09:23, 2^F

→

shihpoyen

06/22 09:25, , 3^F

06/22 09:25, 3^F