Re: [請益] 古時候的人怎麼畫出世界地圖

看板ask-why作者 (怎麼啦)時間9年前 (2015/04/18 14:18), 9年前編輯推噓5(6推 1噓 84→)
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※ 引述《jay8250 (最佳守門員Green)》之銘言： : 最近看了 12張世界地圖幫你認識世界歷史這本書 : 很好奇 : 以前的人 沒科技 沒衛星 怎麼畫的出 : 幾乎趨近於現代的地圖？ : -- : Sent from my Android : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.82.100.116 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1428917980.A.211.html : 推 Ebergies: #1J67W85o (Gossiping) 04/13 17:45 : → Oikeiosis: 樓上推薦的文章很強 可是沒解釋古代地圖怎麼畫呀~ 04/13 21:37 : → Oikeiosis: 還是說只要用三角函數就可以畫世界地圖了? 04/13 21:38 : 推 kuoll: 文章裡有提到 用羅盤、船速、星體仰角來畫海岸線 仔細想想 04/13 23:07 : → kuoll: 這工程實在是不簡單 高中數學若教這個應該有趣多了 04/13 23:08 : → Oikeiosis: 這樣就可以畫地圖了嗎? 是說地圖只要三角測量就能畫? 04/15 20:51 : → Oikeiosis: 其實我滿不相信古人用星體定位這種說法 04/15 20:54 : 推 Ebergies: 星體定位應該是非常可靠的 04/15 21:47 : 推 Xa73: @Oilkeiosis, 花點心思研究一下15~20世紀的領航技術, 04/16 05:12 : → Xa73: 應該可以意識到星體定位的可靠度 04/16 05:13 : 推 chosenone: 在還沒有衛星甚至飛機之前 人類早在地球上航行通商了 04/18 01:28 ...推文的幾位朋友 老實說 我認為胡亂相信課本的歷史猜測 並不是個很好的態度 我也沒學過什麼地圖學、測量學 不過 按照所謂星體定位畫地圖的猜測 是用北極星定北緯 然後用時鐘跟船速定經度 而很實際的 什麼八分儀六分儀都是十七八世紀發明的 時鐘13世紀發明 可是可以維持準確的鐘擺16世紀才發明 所以如果不用精準到度與秒的儀器 憑肉眼、紙筆計算與查表 是要怎麼得到誤差小於幾十公里的計算結果？ 而且船上沒有GPS的時候 船速當然是對水的速度 那請問洋流的流速是恆定的嗎？ 船員憑什麼得到船隻對地的速度？ 而且大航海時代開始喜歡畫世界地圖 當然是有實際的領航用途 畫一張誤差幾百公里的地圖 是有誰可以用啊？ 不過我認為最實際的畫地圖方式就是船員用眼睛跟著海岸線畫 然後因為這種畫法太爛 所以發明了各種儀器來增加地圖的精準度 也就是六分儀跟航海鐘之所以會發明的動力 老實說 我就是不相信誰是去用星體定位拿來畫地圖 當然這些儀器可以拿來校正已有的錯誤 改善原有的地圖 不過我就是不相信什麼星體定位然後就可以畫出地圖這種講法 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.110.1 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1429337909.A.A10.html ※ 編輯: Oikeiosis (223.137.110.1), 04/18/2015 14:24:07
推
04/18 16:39, , 1F
老實說, 經度用時鐘和太陽定就可以了, 你還認為不準嗎?
04/18 16:39, 1F
噓
04/18 16:51, , 2F
你拿現代的地圖精準去評古代?
04/18 16:51, 2F
推
04/18 19:44, , 3F
我覺得把「胡亂相信」改成「完全相信」會比較好 用「胡
04/18 19:44, 3F
→
04/18 19:44, , 4F
亂」感覺有點嗆
04/18 19:44, 4F
推
04/18 19:55, , 5F
在沒有時鐘的狀況下，正午是一天唯一可以確定的時間。
04/18 19:55, 5F
→
04/19 00:08, , 6F
原PO都講趨近現代了... 這是邏輯問題 能畫出地圖和畫
04/19 00:08, 6F
→
04/19 00:08, , 7F
出和現代一樣精準的地圖 不是同件事吧
04/19 00:08, 7F
→
04/19 00:09, , 8F
現實就是仍然有古地圖留傳到現代 所以問題只在怎麼畫
04/19 00:09, 8F
→
04/19 00:10, , 9F
一直困在古人不可能畫出地圖這件事的 只有你吧
04/19 00:10, 9F
→
04/19 00:11, , 10F
還是你覺得那些古地圖是外星人還是古代超文明留下來的?
04/19 00:11, 10F
→
04/19 00:14, , 11F
另外 原PO也沒特指航海圖 陸地上的地圖問題就小很多
04/19 00:14, 11F
推
04/19 00:32, , 12F
他沒有說不可能畫出地圖，他只是說不同意是用星體定位畫的
04/19 00:32, 12F
→
04/19 00:41, , 13F
星體定位當然能畫出地圖 地球上看到最大的那顆星是太陽
04/19 00:41, 13F
→
04/19 00:43, , 14F
有太陽 東西南北就能確定 距離最簡單就是用步數去量
04/19 00:43, 14F
→
04/19 00:44, , 15F
有方位和距離 地圖就完成了 何以說不能畫?
04/19 00:44, 15F
推
04/19 02:07, , 16F
星體定位需要八分儀 八分儀在十八世紀運用在航海上 那十八
04/19 02:07, 16F
→
04/19 02:08, , 17F
世紀以前的海圖誤差就在幾十公里之內了嗎？
04/19 02:08, 17F
→
04/19 02:11, , 18F
是的話那就是還有其它精準度不輸星體定位的技術囉
04/19 02:11, 18F
→
04/19 20:37, , 19F
要定位所在經度 必須比較標準時跟所在時 所在時用太陽
04/19 20:37, 19F
→
04/19 20:40, , 20F
但是標準時必須要有準確的鐘錶 只準到分 誤差約55公里
04/19 20:40, 20F
→
04/19 20:43, , 21F
用這樣準度的資訊來畫地圖 真的能用嗎？我覺得很懷疑
04/19 20:43, 21F
→
04/19 20:46, , 22F
然後chosenone你如果認為古地圖是用太陽跟步數畫
04/19 20:46, 22F
→
04/19 20:47, , 23F
那就不用講了 這兩個東西畫不出可以用的地圖
04/19 20:47, 23F
→
04/19 20:54, , 24F
to kuoll:三角測量從埃及就有了 這一定比看星星準
04/19 20:54, 24F
→
04/19 21:05, , 25F
你先去找一下那時候的地圖帶地有多準. 你說的根本沒錯
04/19 21:05, 25F
→
04/19 21:06, , 26F
推文講的也沒錯, 不知道是在爭什麼... ╮(′～‵〞)╭
04/19 21:06, 26F
推
04/19 21:11, , 27F
是說, 十八世紀的鐘誤差已經被縮到 10 秒內了耶...
04/19 21:11, 27F
→
04/19 21:21, , 28F
首先 地圖可不可以用要看你怎麼用
04/19 21:21, 28F
→
04/19 21:23, , 29F
你如果要畫你家附近幾百公尺大小的地圖 那太陽和步數就
04/19 21:23, 29F
→
04/19 21:23, , 30F
可以畫出大致精確的圖了
04/19 21:23, 30F
→
04/19 21:27, , 31F
其次 你一直堅持精準這事 是自己把自己困住
04/19 21:27, 31F
→
04/19 21:28, , 32F
原PO只問古人怎麼畫出趨近現代的地圖 鄉民的回答沒錯啊
04/19 21:28, 32F
→
04/19 21:29, , 33F
要求誤差要小於幾十公里這事 是你自己加上去的條件
04/19 21:29, 33F
→
04/19 21:30, , 34F
你自己外加了條件上去 又反過來說眾鄉民的回答有問題
04/19 21:30, 34F
→
04/19 21:32, , 35F
古地圖誤差何只幾十 幾百幾千公里都有 網路不難找來看
04/19 21:32, 35F
→
04/19 21:34, , 36F
不要小看古人三角測量和天文曆算的功力 金字塔就是證明
04/19 21:34, 36F
→
04/23 03:47, , 37F
奇怪了 星體定位無法拿來畫地圖 這句話很難懂嗎？
04/23 03:47, 37F
→
04/23 03:53, , 38F
比如說 我現在給你林志玲五官的座標 你畫得出圖來嗎？
04/23 03:53, 38F
→
04/23 03:54, , 39F
而且座標是書店方格紙的座標給你 那你來畫畫看
04/23 03:54, 39F
→
04/23 03:56, , 40F
說實在的 我只是看了八卦板那篇測量學科普文
04/23 03:56, 40F
→
04/23 03:57, , 41F
有感而發認為就算我們可以猜某些理論作法 實際卻不可行
04/23 03:57, 41F
→
04/23 03:59, , 42F
但是就是會有胡亂相信猜測的人真的以為真是那樣
04/23 03:59, 42F
→
04/23 04:01, , 43F
另外 我也古狗了一下真實的古地圖 從十四到十八都有
04/23 04:01, 43F
→
04/23 04:03, , 44F
古地圖並不是不精確 而是在形狀與方位上有明顯錯誤
04/23 04:03, 44F
→
04/23 04:05, , 45F
所以很明顯的 作圖者根據了錯誤資訊畫出的錯誤地圖
04/23 04:05, 45F
→
04/23 04:06, , 46F
而這錯誤資訊可能是船員所見 沿用錯誤前圖 或單純算錯
04/23 04:06, 46F
→
04/23 04:07, , 47F
而如果真是用天文定位作圖 這些錯誤就不會這樣發生
04/23 04:07, 47F
→
04/23 13:54, , 48F
04/23 13:54, 48F
→
04/23 13:56, , 49F
地圖的精準度是跟當時的測量技術 天文曆法 數學能力有關
04/23 13:56, 49F
→
04/23 14:00, , 50F
http://goo.gl/ZeQWYq 十世紀的時候 比魯尼畫出這樣的地圖
04/23 14:00, 50F
→
04/23 14:00, , 51F
就叫很厲害了 (此地圖南方在上) 在現在 小朋友畫得都比他好
04/23 14:00, 51F
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04/23 14:02, , 53F
17世紀末 澀川春海 走遍日本 做出來的地球儀 只有日本區準
04/23 14:02, 53F
→
04/23 14:03, , 54F
他們靠的就是測量各地的星圖(主要還是北極星)
04/23 14:03, 54F
→
04/23 14:05, , 55F
地圖繪製隨著中世紀末的天文和測量技術增長 才有辦法畫得準
04/23 14:05, 55F
→
04/23 14:06, , 56F
在之前 連測量兩地"同一時間" 都是問題 怎麼量星星的視角差
04/23 14:06, 56F
→
04/23 14:06, , 57F
就算量出來了 畫在紙上也有問題 當畫的區域大到一定程度
04/23 14:06, 57F
→
04/23 14:07, , 58F
地表的球面要怎麼投影在平面上 這要等到數學家解決才有辦法
04/23 14:07, 58F
→
04/23 14:13, , 59F
對於天文定位作圖有疑問的話 這樣說好了 當測量時間誤差1秒
04/23 14:13, 59F
→
04/23 14:14, , 60F
所測量出來的地面距離就70m 而秒這個單位是到16世紀末才出現
04/23 14:14, 60F
→
04/23 14:16, , 61F
在這之前做測量就會像Eratosthenes一樣假設亞歷山大和亞斯文
04/23 14:16, 61F
→
04/23 14:17, , 62F
互為正南正北 測量影子差(還限制在夏至正午) 來算距離
04/23 14:17, 62F
→
04/23 14:18, , 63F
更正確的說法是 他從商隊得知兩地距離 量角度差 算地球周長
04/23 14:18, 63F
→
04/23 14:19, , 64F
而且他不知道(或忽略)這兩地其實不是同一經度 所以有誤差
04/23 14:19, 64F
→
04/23 14:26, , 65F
這也帶出另一個問題 在精確測量天文前的地圖怎麼畫
04/23 14:26, 65F
→
04/23 14:28, , 66F
就靠腳走 只要能確定走的方向和距離 就可以畫出地圖
04/23 14:28, 66F
→
04/23 14:36, , 67F
http://goo.gl/g8LCiF 在西漢的西京雜記就有記載"計道車"
04/23 14:36, 67F
→
04/23 14:40, , 68F
而周髀算經 http://goo.gl/TmjsGN 中也有記載測量方式
04/23 14:40, 68F
→
04/23 14:42, , 69F
當時也已有日影千里的觀念 所以測量不是問題
04/23 14:42, 69F
→
04/23 14:43, , 70F
要畫得準 就變成是如何取得夠多的測量點 誤差 和投影的問題
04/23 14:43, 70F
→
04/23 14:44, , 71F
就像樓上所提給我五官座標 畫出"人臉"沒問題 只是不像人而已
04/23 14:44, 71F
→
04/23 14:48, , 72F
就像是人臉辨識 只要給足夠多的參數 就可以提升辨識度到一定
04/23 14:48, 72F
→
04/23 14:49, , 73F
程度 當在繪製地圖時也是一樣
04/23 14:49, 73F
→
04/23 14:57, , 74F
看托勒密投影地圖 http://goo.gl/65A2jE 就會發現在難以到達
04/23 14:57, 74F
→
04/23 14:59, , 75F
的地方(亞非、北歐) 錯誤的就越嚴重
04/23 14:59, 75F
→
04/23 15:00, , 76F
如果沒有天文觀測確認經緯度及投影方法畫在紙上會變形更嚴重
04/23 15:00, 76F
→
04/23 20:55, , 77F
"不能畫地圖""不能畫出準確的地圖" O版友也算本版常客
04/23 20:55, 77F
→
04/23 20:56, , 78F
不可能看不出這兩者的不同 大家講的是前者 你堅持後者
04/23 20:56, 78F
→
04/23 20:56, , 79F
只能說雞同鴨講 給人臉的座標當然可以畫出臉 但是看不
04/23 20:56, 79F
→
04/23 20:57, , 80F
出是誰也很正常 很多古地圖也要有人跟你講在畫哪裡
04/23 20:57, 80F
→
04/23 20:57, , 81F
才會有"哦 原來如此"之感
04/23 20:57, 81F
→
04/23 20:59, , 82F
不過考慮到本版性質 也許你在找個議題想辯論罷了
04/23 20:59, 82F
→
05/03 03:44, , 83F
mpcb大大推文這麼多 應是說地圖要用天文定位及可用腳走
05/03 03:44, 83F
→
05/03 03:47, , 84F
然而回歸原本的問題 我也同意天文定位可以改善錯誤
05/03 03:47, 84F
→
05/03 03:48, , 85F
在人臉辨識軟體開發前 人也是可以畫出人臉出來的
05/03 03:48, 85F
→
05/03 03:50, , 86F
當儀器可以得到更精準的資訊後 原本的結果當然可改善
05/03 03:50, 86F
→
05/03 03:51, , 87F
我的看法是 地圖本來就是去過的人用眼睛看畫出來的
05/03 03:51, 87F
→
05/03 03:52, , 88F
畫好以後 地理學家想辦法把所有資訊整合起來改善
05/03 03:52, 88F
→
05/03 03:52, , 89F
同時利用各種新發明的天文儀器與數學方式更正錯誤
05/03 03:52, 89F
→
05/03 03:55, , 90F
天文定位再怎麼樣就是個取點的工具而已
05/03 03:55, 90F
→
05/03 03:56, , 91F
我就是無法認同一個取點的方法可以拿來畫圖
05/03 03:56, 91F
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