Re: 平民殺不殺
※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：
: part B
: <<你的理由一的討論>>
: : 當A授權給B時，B犯錯時，A就會在可以處罰的範圍內處罰B。
: : 而當B犯的錯超過了A能罰可罰的範圍時，則授權給B的A也要為錯誤的行為負責。
: : 所以閣員施政不良，閣揆要負責；而總統任命的官員不受信賴，總統也會被連帶。
: : 但是總統的權力來自人民授權，
: 政府官員有命令的一體性(特別權力關係)
: 人民與國家則否
: 你混淆了
所以你堅持人民和國家分開的理由
除了言論自由外 還有其他理由嗎?
: : 人民可以罷免總統而不罷免總統時，就是應該要為總統的行為負責。
: 顯然不是 警察可以抓小偷而不抓小偷他會為小偷的行為而被判竊盜罪嗎?
不 是瀆職
刑125
有追訴或處罰犯罪職務之公務員，為左列行為之一者，處一年以上七年以
下有期徒刑：
三、明知為無罪之人，而使其受追訴或處罰，或明知為有罪之人，而無故
不使其受追訴或處罰者。
當然這裡的公務員是檢察官 檢察官才是指揮抓小偷的人
: : 這裡的人民是抽象的所有人民，所以負責也是抽象的全面負責，
: 但是很可惜的恐怖分子殺的不是抽象的人民
: (我想你指的是有權投票又無衰老殘疾能力去投的)
: 他們是通殺
: 你又錯了
他們隨機的殺人 並不特定非殺誰不可
全面的來說 任何人都有可能被殺 這也是滿抽象的
: : 假如真的如你所說 人民「不」需要為「政府」的錯誤決策負責
: : 那包括 巴紐案、RTC用光資金 這些把人民納稅錢無故「損失」掉的部份
: : 就都是政府對人民權益的侵害，任何納稅人都應該可以跟政府求償
: : 把他們繳納的稅金相對於此的比例討回來 你覺得這合理嗎？
: 你再次把承擔跟負責搞混 不贅言
不一樣的例子
麻煩看清楚
: 你的前提既然是戰爭中
你從何得到我的前提是戰爭中?
: 那我們討論為政府錯誤決策負責幹嘛?
: 戰爭中也就是決定防衛是錯誤的決策嗎?
: 以色列人決定防衛本國不受侵略
: 並且成功戰勝中東五國所以他應該接受恐怖洗禮嗎?
: 戰爭中決定出兵是錯誤的決策嗎?
: 美軍出兵阻止米賽洛維奇的大屠殺
: 你又怎麼說
: 假如攻擊方跟防守方除了侵略的情況下
: 都無法用對錯來分判
: 我們討論對錯有什麼意義?
: << 關於理由二>>
: : 所謂理由二跟理由三只是我強調我不認為平民是「無辜而無反抗力」而已
: 不只 你的理由一也是因為支持這個論點而存在
: 假如你這三個理由都不具備 那你的論點也會應聲而倒
: : 糾纏在所謂的油價 實在是沒有必要
: : 油價的部份你不能因為油價跟事件發生的時間相近就說其中有因果關係
: : 同時也可能有中國外匯政策改變、印度能源政策改變的影響
: : 光看一個圖根本不能肯定任何事情
: 不
: 你的理由二是
: [因為美國利用禁運控制石油輸出國組織
: 所以美國人民享受低油價的利益
: 所以可以殺]
我的論點是「美國平民因為禁運有得到好處」
: 你的論點顯然沒有任何證據支持
我認為是很顯然的
原來我提到油價作為例證 是因為這是一般的看法
你不同意 我替換證據 我不認為這叫做偷梁換柱 我的論點是一樣的
: 而我的反證中有圖表有數據
你的反證沒有因果關係 證明不了什麼也反駁不了什麼
: 你在這個論點爆掉之後想要偷樑換柱用另一個補上
: 變成新的理由二
: 不好意思
: 我精力有限
: 我不打算給你這個機會
你向來都對我的質疑沒有反應 這我相當習慣了 沒什麼好意外的
: : 我打算換另外一個更狹窄的例子來重新表明美國人民在對伊拉克開戰有得到好處
: : 美國佔領伊拉克後，有至少一家以上美國人成立的公司參與伊拉克重建工作
: : 而這家公司有繳美國海外所得的稅款，而這些稅有用於美國國民福利補貼。
: : 所謂反抗力的問題，其實我後來想想（理由三）
: 假如你真的很堅持的認為你的新理由二很有威力
: 你可以來信告知
: 我會在回信中指出他的荒謬性
你要是要反對可以公開寫出來也可以回信給我
如果這麼荒謬就公開來嘲笑我吧 這有什麼關係？
喔 剛才我有看到友板友說 公司參與伊拉克重建跟戰爭有什麼關係
如果不認為伊拉克的損壞是戰爭造成的 這也無妨
那至少有一家美國軍火公司提供美軍作戰的武器、彈藥、食物
而這家公司有繳稅，而這些稅有用於美國國民福利補貼
原來你認為舉個例子不一樣就是換新論點
難怪你一直覺得別人的論點亂跳 你從來就沒有看懂別人的論點在講什麼嘛
: <<關於理由三>>
: : A本身有沒有反抗能力 跟 A要不要為B的行為負責 本來就是無關的事情
: : 我其實不需要討論平民有沒有反抗能力的問題
: ok我下一帖中只會就 理由一跟理由二討論
: partC
: 我現在有兩的選擇
: 1 不接受你論點變換行為
: 2 接受你論點變換行為
: 我前思後想
: 為了讓我們誠實的辯論我應該選前者
: 為了滿足我搔癢的手應該選後者
: 為了兩全其美
: 我決定不接受你論點的變換行為
: 我同時也對你的論點作出了完整的反駁
: 所以我除了本篇之外不會再繼續對parC作出回應
: 因為你已經接受我的論點了
: 你也無須再對我以下的反駁作出回應
: : 我改變論點的一個明確的原因在於客觀觀察到的事實不會導致人們一樣的行為
: : 同樣是年收入400美金 有的人會拼命工作賺更多錢 有的人會去搶劫
: : 事實上 壓迫與否確實是主觀去解釋的結果 不可能僅由客觀現象確認
: : 而思想壓迫要被觀察到 就不可能看到被壓迫到的論述與著作
: 要戰請戰的優雅一點
: 我上一篇中已經提出了四個觀察點
: 你為什麼故意的無視呢?
那些都不會是「思想」壓迫的觀察點
: 用你的邏輯
: 雷震沒有自願赴死 所以他沒有受到壓迫???
同樣的邏輯只能說：
沒有受到壓迫到極限的人 不會去自願赴死
所以雷震也許還有其他的選擇可以走（例如：藏諸名山 以待後人）
: : 所以一定是要從被壓迫者的行為去觀察
: : 「自願赴死的行為」顯然是種可以觀察到的行為
: 自願赴死而屠殺平民=認為自己受壓迫=不該被譴責
: 就是你的論點
: 顯然無法把這三個點中間的等號畫起來
自願赴死＝認為自己受壓迫
這點有什麼不正確的？
該不該譴責是道德問題 本來就是另一回事
: 不僅如此
: 我在之前的文章中應你要求所提出的恐怖行為中
: 仍然有許多類型與自願赴死無關
............我不是已經回應說
宗教理由跟受到壓迫並不互斥嗎？
你說的仍有「許多類型」我還真的沒看出來除了所謂的宗教理由外還有什麼別的
: 我上一篇文末已經隱約提醒你
: 但是你顯然沒有理會
: 那我也只能不客氣的說了
: [自以為受壓迫]是心理分析問題
: 算是人格違常的範圍
: 假如因為這樣而去殺人
: 那就已經提升到疾患的程度
我已經說了 你認為是「瘋狂」 是「疾患」
我不反對 也沒有什麼好說的
我只是把他們當正常人看而已
: 你現在把你的恐怖分子定義為[她們都是自以為受壓迫的
: 所以不該被譴責]
: 假如你要她們被套進你強行型塑的模子裡又不被譴責
: 你只有承認她們有精神病一途
: : 而因為死亡的代價很高 理由只有可能是：
: : 1更崇高的價值、使命感
: : 2瘋狂
: 也有可能是其他的
: 請問你否認嗎?
喔 因為1是我主張的 2是你主張的
你如果還想到別的 你就直說吧
: : 我主觀的排除瘋狂的可能性
: 不好意思
: 我不接受一句話帶過這種事情
: 請完整的論述
瘋狂在我們的討論中其實是脫出討論的
你面對心理不正常的人 你要如何用道德來譴責？
你打算譴責瘋狂的患者嗎？ 一個心神不正常的人要如何背負行為責任跟道德責任？
我主觀的排除這個部份
一方面是認為事實上瘋狂的人在這個世界上應屬少數（變態心理學中六個定義中的一個）
另一方面是為了繼續討論這些人的道德責任
哈 不過你說你不接受一句話帶過
但是你一直用一句話帶過「殺平民就是不人道的」
「人民不用為政府的錯誤政策負責」
這點到是讓我大開眼界
: 放在後面的part A
: : 你已經說的很明確了： 有「分歧」時 討論出公認的定義
: : 很好 除了你的定義外 有任何別人有分歧的定義嗎？
: : 我有提出過任何別的定義嗎？ 誰有提出任何跟恐怖份子或恐怖
: 我跟I先生談的恐怖分子顯然有不同
: 我提出定義後
: 適逢你亂入我們的文章
: 你忘的也太快了
不 那麻煩你提出I先生的定義 或請I先生提出定義 沒有就是沒有
沒有說過的就是沒有說過 沒有分歧就是沒有
: 你對侵略的定義顯然也跟我不同
: 在我提出公認定義後
: 你也不爭論
所以呢？ 我不爭論 不就表示我不在乎這個東西嗎？ 這影響討論嗎？
: 你認為強制性交不包括迷姦
: 我認為包括
: 並且提出中華民國法律當定義
: 你後來放棄討論
在舉例中打轉 跟論點成立與否會有任何相關嗎？
: 我對恐怖分子的成因採開放的態度
: 你則採單一的態度
: 現在你我剛剛爭論結束
: 沒有分歧嗎?
: 掩耳盜鈴乎?
恐怖份子的成因跟恐怖份子的定義有關嗎？
我跟你爭執恐怖份子的成因、道德責任 跟恐怖份子的定義有任何關係嗎？
雖然你說之後不打算回應這個部份 不過你的反駁真的是令人不敢領教
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