Fw: [閒聊] 哈利波特二十周年台版可能要換繪師了
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作者: Satoman (沙陀曼) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 哈利波特二十周年台版可能要換繪師了
時間: Thu Jul 30 03:16:36 2020
※ 引述《zsedcftgbloi (喔)》之銘言：
: 前文恕刪
: 作為一介哈利波特讀者
: 其實我對於新版要改成什麼樣式並沒有很堅持
: 怎樣都好（我就爛）
就當你真的不在意好了。
: 但既然這篇提到建築風格
: 且前文對於哥德式建築似乎有所誤解的情況下
: 覺得不得不出來說明一下
就當你是真的覺得我有誤解好了。
: 若從建築上考究
: 霍格華茲建立於一千年前，也就是約11世紀左右
: 又霍格華茲在設定上建於蘇格蘭
: 因此其建築特色會和當時代的蘇格蘭建築相去不遠
: 這樣解讀我想應該是符合邏輯的
: 而當時的蘇格蘭建築是什麼樣子呢？
: 有興趣的認真黨可以參考下面連結（原文）
: https://tinyurl.com/yyx7nlza
: 礙於篇幅我僅簡單舉兩個較為接近的例子做為代表
: 1.Dunblane Cathedral（推測始建於11世紀，分類上近似哥德式）
: https://imgur.com/a/KLsDqkr
: https://tinyurl.com/y3ppj86q
: 2.Glasgow Cathedral（建於1136，分類上屬哥德式）
: https://imgur.com/a/5rTfTDR
: https://tinyurl.com/y2ugp93r
: 哥德式建築的確在12世紀之後才「流行」起來
: 但並不代表12世紀以前完全沒有哥德式建築
你知道自己舉了什麼例子嗎？連英文維基百科都拿出來自己卻沒看過？
第一個是鄧布蘭大教堂，維基百科裡就寫的很清楚了。
它原始11世紀的部分是羅曼式的高塔下半，上方則是15世紀增築的。
哥德式的教堂建築則是在13世紀時增築。
鄧布蘭大教堂不能當作10世紀的蘇格蘭有哥德式建築的證據，你的例子完全錯誤。
第二個格拉斯哥大教堂更莫名其妙。
你都說12世紀後流行起來了，卻舉個1136年的建築物當12世紀前有哥德式建築的例子？
是不是想說寫成1136就會有人認為這是11世紀？
還有雖然維基百科沒寫，但是它的官方網站很清楚的寫明了目前建築物的歷史。
https://www.glasgowcathedral.org/history/
最初石造教堂是1136年建造的沒錯，但早期建築已付之一炬。
現在的建築物則是在1197年開始重建，並在13世紀末成為接近現在的樣貌。
另外，在11世紀末英格蘭，於諾曼征服後建造的達勒姆座堂、
以及諾曼地的萊賽修道院則被認為是最早出現哥德式特徵肋狀拱頂的建築物。
https://i.imgur.com/9H0unlj.png
達勒姆座堂內部結構，約於13世紀復原的再現。
只不過這兩個建築外觀上仍屬於承繼於羅曼式的諾曼式建築，
你是看不見很多人朝思暮想的尖塔的，同樣也沒有飛扶壁。
https://i.imgur.com/nuPuKgS.png
萊賽修道院造型是典型的早期諾曼式建築，不使用飛扶壁，外牆厚重紮實且缺乏裝飾。
所以你要說993年建成的霍格華茲會擁有你所舉例的哥德式特徵，我想是不成立的。
: 因為說穿了，這種建築就是哥德人模仿羅馬式建築的
: 因此所謂「哥德式」（Gothic)這個詞原意為「哥德人的」
: 但後來卻演變成帶有點蔑視的意思「蠻族風格的」
: 這是文藝復興時期那些自詡為正統羅馬風格的義大利地區人
: 看不起那些來自當時西歐（主要為英法德地區）的「蠻族模仿風」才取的概稱
我不知道你建築史學了什麼，但是我確定不是你上課在混，就是根本沒去上。
因為這常識等級的東西不可能有老師會教錯。
在哥德式建築盛行的中世紀，你是看不到「哥德式」這個用法的。
在當時哥德式就是西歐最流行的樣式，頂多被稱為現代風格、法蘭西式、日耳曼式等等。
而「哥德式」這稱呼的出現則是文藝復興時才正式出現。
開創此稱呼的人則是喬爾喬．瓦薩里。
他是一名享負盛名的畫家與建築師，但他最值得一提的作品則是一本書籍：
《由契馬布埃至當代最優秀的義大利建築師、畫家、雕刻家的生平》
這是西方第一本可被稱為「藝術史」的著作，在紀錄、建構、傳承方面貢獻絕大。
由於全名真的太長，所以中文通常簡稱《藝苑名人傳》。
所謂「哥德式」這稱呼的出現通常歸功於此書。
由於他把這種建築的出現歸咎於哥德人，因此「哥德式」一稱才不脛而走。
只不過這裡的哥德人並非真的指哥德人，而是對於原是蠻族、毀滅羅馬的西歐人的蔑稱。
瓦薩里認為他們摧毀古羅馬偉大的建築，還開始亂蓋這種浮誇醜陋的新建築物。
至於真正的哥德人，例如曾統治義大利的東哥德王國是否真的有造過哥德式建築？
一般來說是否定的，從現存文物來看東哥德王國仍是使用圓拱，和「哥德式」截然不同。
https://i.imgur.com/jjw7Tgg.png
例如，這是東哥德開國君王狄奧多里克大帝建造的新聖亞坡理納聖殿。
: 哥德式建築的特色有三點
: 肋拱、尖頂、飛扶壁
: 幾乎所有哥德建築都可以靠上述三種樣式來判別
: 因此哥德式建築看起來有點像柱梁結構
: 它是藉由瘦高的外觀讓人產生可以直達天聽的感覺
: 而圓頂，是正統的羅馬式建築特徵
: 如前所述，由於這技術是源於南歐的義大利地區
: 因此當時那些「蠻族地方」自然蓋不出這種結構
: 這種結構需要靠整面牆體來支撐圓頂自重
: 這並非哥德式建築構造所能達到
: 因此真正源於中世紀的哥德式建築幾乎看不到圓頂
: 而是廣泛使用透過肋筋建構成的複合拱頂
聖母百花聖殿的圓頂，
或者我們可以用更精確的名詞「穹頂」，它就是用哥德式的肋拱結構蓋出來的。
這是一段有趣且值得一說的故事。
: 承上，我們可以檢視原文所提到的範例
: 第一是位於佛羅倫斯的聖母百花大教堂
: 建於13世紀末的文藝復興時期
: 我以前念建築史到現在
: 從來沒看過有人把它列在哥德式建築的範疇裡
我不知道你這麼鐵齒認為它不算哥德式建築的自信是從哪來的。
聖母百花聖殿算是是文藝復興建築的開創之作沒錯，
但不代表它就沒有哥德式的特色。
: wiki上寫的三種風格
: Italian Gothic(義式哥德)
: Renaissance(文藝復興式)
: Gothic Revival(哥德復興式)
: 在文藝復興時期
: 義大利建築基於美感混合了過往多種風格的建築元素
: 因而產生出一種新的風格
: 屬於混合多種形式、新誕生的文藝復興式建築
我引用你自己的回推文，因為你大概只看了旁邊的Style。
Italian Gothic(義式哥德)
這是指聖母百花聖殿動工時的規劃、設計與結構。
https://i.imgur.com/JR7m2ug.png
這是聖母百花聖殿的內部，可以很清楚的看到哥德式的肋狀拱頂。
Renaissance(文藝復興式)
這邊是指聖母百花聖殿所開創的建築新樣式，也是建築史上新時代的到來。
也就是你一直強調的文藝復興式建築。
這也是為何這個建築為何如此重要的原因。
Gothic Revival(哥德復興式)
這個就和你講的文藝復興一點關係都沒有。
他在Style裡加上這個，是因為西側的立面其實處於半完工狀態幾百年都未處理。
直到1864年才由名為Emilio De Fabris的建築師接手完成。
https://i.imgur.com/dLBydKm.jpg
所以這部分屬於近代的哥德復興建築，不是像你講的：
「屬於混合多種形式、新誕生的文藝復興式建築 」
: 它位於正統羅馬建築的大本營義大利
你這樣講聖騎兵都要殺過來了，當君士坦丁堡是空氣是不是。
事實上，當時的義大利對於大型圓頂的建築技術的知識頗為缺乏。
他們在這方面遠不如東方的拜占庭帝國。
雙方最大的差距是拜占庭有著帆拱的技術。
在古羅馬時代，人們就已經在萬神殿上蓋起了巨大且莊嚴的圓頂。
但是圓頂給予下方的牆壁極大的壓力(明確來講是向外的推力，環向應力)，
所以萬神殿的建築形狀必須是圓形的，而且牆壁非常厚實以承受圓頂給予的壓力。
https://i.imgur.com/0iOOrjL.png
萬神殿的內部。
在東羅馬——也就是拜占庭帝國時期，這個限制在建造聖索菲亞大教堂的時候被打破。
他們在方形建築物上架起了起了三角形的帆拱(或稱穹隅)，讓圓頂得到了足夠的支撐。
如此一來，大型圓頂下方的空間才得以是最能妥善運用的方形。
https://i.imgur.com/HHLIHiE.png
聖索菲亞大教堂的圓頂、帆拱、方形空間，可以和上面的萬神殿作個比較。
可是這個技術在當時的義大利，也就是建造聖母百花聖殿時仍未被清楚掌握。
: 或許有些建築元素跟哥德式建築相似
: 那是因為哥德式建築後來遍佈歐洲後
: 在建築技術的進步之下
: 部分做法失去了原本的構造意義，而淪為一種美感元素或符號
: 而這個教堂僅是利用了這種符號而已
並不是。
聖母百花聖殿的哥德式主要還是在結構方面，而不是什麼美感元素或符號。
事實上，聖母百花聖殿還沒有飛扶壁這個傳統的哥德元素，
因為當時佛羅倫斯認為這東西醜到有礙觀瞻根本不給用。
和你講的剛好相反。義大利城邦厭惡哥德式建築浮誇高聳的外型，
所以許多義式哥德建築物都盡量減少飛扶壁、小尖塔等構造。
但是從結構來看，它們仍是使用了哥德式的建築工法。
: 再怎麼分類也不會把這座經典教堂歸在純哥德式
: 而是屬於混合多種形式、新誕生的文藝復興式建築
我從來沒說它是「純」哥德式建築，
反到是你從頭到尾鐵口直斷說它只能是文藝復興式建築不是嗎？
從以上論點看來，我只能猜你從根本就沒搞懂聖母百花聖殿本身的歷史與意義。
聖母百花聖殿的建造始於1296年，但卻直到1436年才宣告完工，
一切都是為了那無比雄偉，莊嚴神聖的圓頂。
13世紀，義大利諸多城邦不只在軍事與貿易競爭，同樣的也在城市的門面上競爭。
當時，佛羅倫斯的主要競爭對手比薩、西恩納都有了自己雄偉的宗教建築，
並且有著漂亮的圓頂。
在對手陸續蓋起世界奇觀的壓力下，佛羅倫斯也不想落於人後。
他們想要一個更勝於其他城邦的偉大宗教建築。
重點則是要有個更大、超大、全世界最大的超巨型圓頂，
如此一來才可以彰顯城市的偉大與繁榮。
全體市民將他們的期望投注於主教座堂，也就是聖母百花聖殿的建造。
建築師、雕刻家阿爾諾佛．迪甘比歐接下了設計與建造聖殿的重任。
他完成了建築物最早的設計圖與結構。
為了滿足市民的心願，迪甘比歐絞盡腦汁設計了一個匠心獨具，
卻也要相當的建築技術才能完工的建築。
其建築物平面主要為傳統拉丁十字的造型，在十字架交叉處卻有著獨特的八角形聖壇。
在聖壇上方則是最重要，也是建築本身最大難題：巨型圓頂。
https://i.imgur.com/UXskCx0.jpg
聖殿的平面圖，雖然之後建造時有過諸多修改，但型狀和原始設計相差不遠。
動工六年後阿爾諾佛本人過世，建造的工作之後斷斷續續的進行了數十年，
中間也曾因黑死病的肆虐，導致城市喪失八成人口而不得不長期停工。
建造工作輪轉至多名建築師手上，他們也各自對原設計進行修改和增築。
直到距離開工已有近百年之久的1380年，下半部建築物才大致上完工。
但是，最重要的圓頂仍然沒有著落。
聖殿的圓頂的設計實在是太大，建築師們曾多次挑戰在那八角形聖堂上將之架起，
卻總是以失敗崩落收場。
而圓頂每一次的崩塌，都被一個名為菲利波．布魯內萊斯基的少年看進了眼裡。
布魯內萊斯出生佛羅倫斯小康的公務員之家，從小受到良好的教育。
儘管家人希望他和父親走同一條路，
但熱愛藝術的布魯內萊斯基卻跑去加入工匠公會，並成為了一名金匠。
布魯內萊斯基第一次在藝術界嶄露頭角，
是參加了鑄造聖殿聖喬凡尼洗禮堂的青銅門的競賽，這也是他第一次與聖母百花聖殿結緣。
但儘管布魯內萊斯基的作品相當優秀，但卻是人外有人天上有天。
名為洛倫佐．吉貝爾蒂的金匠的作品略勝一籌，
他以整塊青銅鎔鑄而成的銅門渾然天成、巧奪天工，並獲得了全數評審的青睞。
儘管布魯內萊斯基因為其優秀的履歷同樣得標，
但天生傲骨的他倍感屈辱，索性放棄工作機會拂袖而去。
https://i.imgur.com/3B598Du.jpg
吉貝爾蒂之後鑄造完成的作品，也就是米開朗基羅所稱的「天國之門」。
布魯內萊斯基這賭氣並非就此沉淪，而是轉換了跑道。
身為一個土生土長的佛羅倫斯人，他知道這個城市目前所遭遇的最大建築瓶頸。
他找了雕塑家好友多納太羅同行，兩名藝術家開始了一趟古羅馬的遺跡聖地巡禮。
布魯內萊斯基此行最大的目標當然就是萬神殿的圓頂，
他希望透過實地考察解開巨型圓頂建築的工法難題，並讓自己為接下來的挑戰做好準備。
1418年，聖母百花聖殿的圓頂再次開始招標。
布魯內萊斯基以建築師的身分參與了這次的競圖，
無巧不巧，他的宿敵吉貝爾蒂也同樣參與了這次的招標。
這些參與的建築師要處理的難題主要為以下兩點：
1.佛羅倫斯希望圓頂有古羅馬時代潔淨樸素的外觀，不得使用任何的外部扶壁作為支撐。
2.要在施工時撐起圓頂，那就必須在底下搭起高聳的拱狀鷹架。
但是聖殿的的圓頂設計實在太高大，根本不可能找來如此巨大且數量眾多的木材來搭建。
來自各地的菁英建築師們七嘴八舌的辯論討教，
其中最具趣味的建議則是在建築物內填滿混有金幣的泥土作為支撐，
等到完工後再以挖金幣作為號召讓市民們幫忙清除泥土。
但在熱鬧的招標現場，有個特異獨行的異類出現了。
布魯內萊斯基彆扭的臭脾氣再度發作，害怕想法被剽竊的他拒絕向他人說明自己的計劃。
他還發下豪語，說自己不靠鷹架就能完成圓頂，要在場的眾人相信他能做到就好。
相信我之術——理所當然的失敗了。
畢竟口說無憑，布魯內萊斯基暫時無功而返。
但是他確實不是信口開河，因為他早就在好友多納太羅的幫助下完成了圓頂的模型，
其中甚至包含了極具說服力的大型磚造模型。
https://i.imgur.com/fs0B6P2.png
布魯內萊斯基的木造圓頂模型。
最終，布魯內萊斯基的熱忱與硬底子抵銷了他臭脾氣帶來的壞印象，
圓頂的建造工程由他和宿敵吉貝爾蒂一同包下。
只不過布魯內萊斯基的G8個性仍未收斂，
他知道吉貝爾蒂對於建築技術的理解不如自己，因此刻意裝病告假讓宿敵出糗。
吉貝爾蒂最終認知到自己力有未逮退出工作，
布魯內萊斯基則是一手掌握了教堂圓頂的建築工程。
不藉由鷹架和扶壁蓋起這座世上最大的圓頂似乎是不可能的任務，
但「不可能的任務」這種描述代表它最終會被人完成，而那人就是布魯內萊斯基。
他採用的並非古羅馬的厚實圓壁，因為圓頂下方早已定型為八角型的外壁。
他也沒有採用拜占庭的帆拱，可能是當時他們對此技術仍不太熟悉。
讓人想不到的是，布魯內萊斯基借鑑了哥德式的肋拱技法來營造這個圓頂。
布魯內萊斯基設計的圓頂並非傳統的圓殼，而是框架結構。
他以八條主肋架卷、十六條副肋架卷將圓頂分為八片，並以此結構架起了圓頂。
https://i.imgur.com/d1IGBnN.jpg
藉由肋架結構，布魯內萊斯基將圓頂巨大且全面的環向壓力轉嫁給各條肋架，
如此一來他只要強化肋架基座的承受力即可，不用像萬神殿將底下的牆壁蓋得又圓又厚。
而肋架結構也減輕了圓頂本身的重量，
這是因為肋架中間的「蹼」不用承重，可以造得比傳統圓頂更加輕薄。
另外，他設計聖殿圓頂其實是雙層的。
兩層圓頂中間有著橫肋相互連接，這些橫肋起到了近似於飛扶壁的作用，
將壓力傳導致外殼結構和基底八角型鼓座，進而增強了圓頂的結構。
在建築時他則是將圓頂分為數層，就像是魚的骨架一般，一層又一層的向上堆建。
以已經建好的圓頂結構支撐下一層的圓頂結構，並且圓頂越往上蓋，結構就越加輕薄。
這就是他當初心高氣傲的豪語：「不使用鷹架」背後的祕密。
布魯內萊斯基在聖殿圓頂的成就不僅只於建築物本身，還有他對於工程機具的發明。
為了完成這史上最龐大的圓頂，一定少不了好的工具從旁輔助。
但是當時的機具都無法達成布魯內萊斯的要求，所以他乾脆連機具都親自設計建造。
他設計了新型的絞盤與起重機，
原本要六頭牛才能拉起的重物，布魯內萊斯的絞盤卻能只靠一頭牛就將之拉起。
就這樣，布魯內萊斯基與工人們辛勤工作了14年，總算是完成圓頂的基礎建設，
聖母百花聖壇終於有了佛羅倫斯人朝思暮想的圓頂。
在教皇尤金四世親自出席的祝聖儀式上，人們無不讚嘆聖殿圓頂的壯觀與莊嚴。
至此已無人能質疑布魯內萊斯的鬼才與貢獻。
1446年，布魯內萊斯基因急病過世，他在聖殿的工作則是由米開羅佐接手。
他的工作則是處理圓頂上方尚未完工的燈塔，
1461年，由雕刻家委羅基奧製作的青銅圓球成功安置在燈塔頂端，
此時整個圓頂才宣告正式完工。
協助委羅基奧工作的學徒在那時驚嘆於布魯內萊斯基設計的機械之精巧，
自此對機械結構著迷不已。
在驚嘆之餘，他也著手為這些機具畫下了數張素描，
讓後人有機會見識這是名匠的巧思與鬼才。
https://i.imgur.com/dRBgK2P.jpg
其實這位學徒應該也算是各位的在ACG世界中的熟人了。
是的，你沒猜錯。他就是李奧納多．達文西。
附帶一提，《藝苑名人傳》的作者瓦薩里則是參與了之後圓頂壁畫的作畫工作。
想必他在工作過程中也感受到布魯內萊斯基的鬼才，所以在書中對其推崇至極。
https://i.imgur.com/T4aLcdS.png
聖母百花聖殿的圓頂壁畫。
布魯內萊斯基對佛羅倫斯和文藝復興的貢獻不僅只於聖殿的大圓頂，
佛羅倫斯育嬰堂、聖神大殿等建築都是出自他的一手規劃。
拜占庭的帆拱技術也被布魯內萊斯基引進，並在佛羅倫斯重新復活。
讓後世建築師建造圓頂時不再迷茫，而是以帆拱結構作為標準。
布魯內萊斯基潔淨、調和的建築風格為之後文藝復興的建物築帶來了全新的典範，
「建築師」這個職業也正式成型。
人們開始注重設計圖，建材逐漸標準化，建築師也不用總是常駐現場親自指揮施工。
建築史因此出現了「文藝復興式建築」的時代。
身為讓聖母百花聖殿竣工的最大功臣，布魯內萊斯基獲得了安葬於聖殿中的殊榮。
而在聖殿外的廣場上，也豎起了這名鬼才建築師的雕像。
https://i.imgur.com/6M8HVP5.png
正如同所有造訪花都的旅人，布魯內萊斯基在此抬頭眺望著自己畢生的傑作。
聖母百花聖殿作為哥德式建築的確不是一個很明確的例子。
我舉它為例最主要的原因是知名度，
外加可能很多人曾經(在刺客教條裡)親手在上面爬來爬去的，應該會比較親切。
如果你想要更明確一點，那我再舉個西恩納主教座堂當例子好了。
https://i.imgur.com/MRZLiTL.png
相較起聖母百花聖殿，西恩納主教座堂的哥德式特徵在外觀更加明顯。
它是很典型的義大利哥德式建築。
而聖母百花聖殿，我覺得日文維基的講法是最洽當的：
義大利哥德式建築的晚期、文藝復興式建築的黎明。
: 第二什未林城堡，現今可見到的結構建於19世紀
: 已經相當接近近代
: 因此這裡的狀況也像前面所述
: 圓頂應該也僅是一種套用在這個近世建築的符號而已
: 再來倫敦塔
: 現在的有圓頂也不代表以前就有圓頂
: 這是15世紀的倫敦塔
: https://imgur.com/a/GoEOgbJ
: 雖不敢保證以前絕對沒有圓頂
: 但就現階段的圖像來看它與現今的外貌有諸多不同
我文中也講了，JK羅琳對霍格華茲的建築歷史相當稀少。
你在這裡強調圓頂只是符號一點意義都沒有，因為沒人可以證明它沒圓頂。
而倫敦塔則是一直有人說不夠英國，我就拿個倫敦地標給他們看什麼是英國。
至於你拿以前外觀來講我就不知道到底用意為何？
既然倫敦塔可以加建圓頂建築，那為何一個魔法城堡不行？
請問你是在自打臉嗎？
: 其他例子我就不贅述
: 基本上若不是在文藝復興時期前就保留下的建築物
: 那很多建築基本上都會被混上哥德跟羅馬式建築的符號
: 因此其參考性就會相對地變得很低
就算是文藝復興前保留下來的建築物，之後也是有增築改建的可能。
沒人能篤定一個建築物會被改建加上什麼風格的特徵，就像霍格華茲一樣。
所以你的參考性之說我完全不能理解是想表達什麼。
: 個人覺得從小說出發去針對建築物做考察是一件很棒的風氣
: 也很值得讚賞的事情
: 但希望還是可以在搜集正確的資訊並多方比較思考後
: 再把比較客觀正確的資訊傳達給大家是最好的
這句話你想想你自己都寫了些什麼，然後再來跟我講比較合適。
: 以上淺見
: 若有錯誤請指教 謝謝
我不是什麼建築系，只是個連學店都念不完的輟學仔。
只是我本職是需要大量收集資料的企劃、編劇，
所以某些時候涉及到有接觸過的東西時，我就剛好特別有東西講而已。
我也自知用詞不明確，所以有錯誤一樣煩請指教。
對了，聽說哈利波特美版內容會有一些用語修正。
所以我有點懷疑會不會是美版有過修正，
把spire或pinnacle改成比較好懂的tower和turret。
剛好國家圖書館有英版的原文書，我也去查了一下避免自己也在歐北共。
第二集：
https://i.imgur.com/vytAryY.png
嗯，還是一樣的tower和turret，我多心惹。
推
07/28 02:21,
07/28 02:21
大家可以反觀整天只會拿錯誤資訊鬥繪師，自己什麼也不查的狂哈粉了。
穴穴。
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(と・てノ) 翼龍欸
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.209.63 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1596050201.A.945.html
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※ 轉錄者: okcool (1.171.59.51 臺灣), 08/01/2020 18:05:39