Fw: [問卦] 宋朝為什麼gdp第一?

看板YOLO作者 ( )時間5年前 (2019/02/11 23:55), 5年前編輯推噓0(000)
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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1SMyNjfO ] 作者: ripple0933 (漾) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 宋朝為什麼gdp第一? 時間: Thu Feb 7 13:45:12 2019 嗨嗨 又是我,繼上次明朝那系列廢文,這次有人問宋朝。 終於,扯到中國人最愛吹捧的大宋帝國。 我只是業餘歷史嘴砲者,不像專業歷史系博覽 史書,但就我粗淺的知識提出我的論點,我不是宋史專家(其實是看對岸嘴砲宋史的五毛 資料),可能會講錯,但我只是想提出一個思考方式而已,所以某些歷史專業的點,就不 要太計較,畢竟讀史是要知興替,看清方向比較重要,請專業鄉民鞭小力點。 這篇廢文我先談英國再對照宋朝,這樣比較,讓輪廓清晰可見。 我還是之前那套論點,在沒有產權保障的制度下,讓經濟行動者可以放開手去追求報酬, 有一堆交易成本卡在那,如何讓民間經濟產值提高? 不論是資本累積或是科技創新,其實 都是要先有配套的產權制度先給人誘因而做理性的經濟行為。這也是諾斯這位新制度經濟 學家在《西方世界的興起》反覆強調的。 舉一段他書上文字,上面那本閒書,聯經中譯本,頁226,原文第九章第五節。 【可以公允地假設,經濟組織的效率在馬爾薩斯抑制效力上扮演極重要的角色。這就是十 七世紀與十四世紀最明顯的差異,十四世紀西歐經濟組織幾乎完全一樣,但在十七世紀, 新興民族國家的制度和財產權,在一、兩百年內走上分歧的道路。】 OK~那我先嘴砲一下17世紀英國是怎樣突破的,以致後來有19世紀偉大的日不落帝國。 首先,要知道17世紀歐洲之前,可是歷經黑死病與戰亂,人口銳減,後來慢慢恢復了,但 馬爾薩斯人口理論的陷阱又來了,幹,但這次不同,有兩個國家硬是逆天而行,應該是人 類史上第一次有國家突破馬爾薩斯人口論的框架,就是荷蘭與英國。 荷蘭當時剛掙脫西班牙哈布斯堡家族的統治而獨立,一切百廢待舉,又地處狗不拉屎鳥不 生蛋,沒天然資源的地方,荷蘭人只好發展貿易賺錢,各種降低交易成本的商業制度創新 出爐,例如股份有限公司的產生。 英國咧? 英國內部剛經過內戰,國王權力受到挑戰, 剛好又是民族國家興起,國王保衛國家需要軍隊,錢錢只能跟貴族拿,貴族就開條件啦 , 洛克的財產權保障思想就是這時代的產物~ 加上,英國當時經營美洲殖民地,最大競 爭對手是剛崛起的荷蘭人,為了競爭,只好學習引進荷蘭人先進的商業制度,英國人也有 自己的股份有限公司啦。 再講具體一點,以前英國國王有賦予壟斷特權的權力,在17世紀初期,因為開始向民族國 家轉型,英王為了支付龐大軍事開銷,於是將壟斷特權隨意濫發來換取錢錢,這就是所謂 的《壟斷令》(Monopolies Act),但這個就有人不爽反對阿,英王怎麼可以隨自己喜好 亂發壟斷特權,破壞自由市場運作,經過一系列抗爭,英王妥協,在1624年出臺《壟斷法 》(The Statute of Monopolies),新法剝奪王室壟斷權,將一套專利制度在專業法律 上予以制度化。 這法案有何重大影響? 這可是引爆了創新動能阿,我們看看諾斯怎麼講的。 那本中譯本的頁286~287,該書第十二章第五節。 【使創新利益內化成制度,從而變成社會法律制度的一部分。創新的報酬不再受制於王室 喜好,而是受到習慣法中財產權的保證。隨後十七世紀的政治劇變,導致一個政治結構, 進一步鞏固自願性團體的財產權,將要素與產品市場充分發展的社會,當中的經濟活動利 益予以內部化…… 只要能守住改進秘訣、維持壟斷狀態或排他性專利權,潛在私人利益便會增加,到了足以 承擔高研究成本時,改進就會提前發生。涉及大量研究成本的創新,假如沒有某些形式保 護,將大部分利益內部化,便不值得冒險。】 簡單講,就是把專利壟斷權制度化,以前那種因為初期研發成本極高的創新,就會有人有 動力去做啦,因為如果成功發明取得專利,初期壟斷利益其實可以高過研發成本,是一項 合理的投資。 就這樣英國在引進新商業技術與專利制度保障有品質的科技創新 諸等制度條件下,加上 後來亞當斯密國富論問世, 萬事俱備,只等19世紀工業革命的大英帝國出現囉~ 後來大 英帝國要跟清國貿易,悲劇就誕生惹~ 1840年英國人帶來福音,教中國人什麼是經濟發展 的道理,可惜 當時中國人沒能領會。 好,扯到本篇主角大宋帝國啦~ 我之前說到,根據外國人研究人類歷史人均GDP,宋朝可謂古代中國的頂峰,大概人均600 鎂,盛唐只有400多鎂。為何宋朝可以暴漲? 我認為原因大概是下面幾點。 1. 和平時代: 北宋結束五代十國的戰亂,又締結壇淵之盟,不用打仗死人,死老百姓可 以努力耕田,努力產出,又剛好努力生小孩嘛~ 所以人口又暴增囉~ 這樣不就回到人口理 論的框架嗎? 但剛好有農業新科技出現,看第二點。 2. 占城稻等新作物的引進: 宋朝因為這些新作物引進,農作物產量也暴增,剛好可以應 付爆增的人口,剛好躲過人口理論的陷阱,人口增加就出現很多人嘴砲說: 大宋國超越當 時歐洲城市的大城一堆,那就不足為奇惹, 但我好奇的是 人家經濟成長都是看產業能不 能創新有效率,甘有多少座人口爆10萬大城屁事? 一堆沒效率低級產業,民間沒動力繼續 升級,好像也沒用耶,大宋粉腦袋我實在無法理解。 3. 新的貿易路線: 西夏出現,擋住過去絲路的貿易路線,所以宋朝就要另闢蹊徑,海上 絲路就出現了,西南地區一堆海港,一堆外國人在那貿易,要出口宋朝瓷器,絲織品這些 , 宋朝看這個好賺,所以就集體鼓勵瓷器製造業,於是瓷器產業有了規模經濟,而在這 些港口收稅。這也沒開放民間營利,都是官府壟斷,財產權? 大概以上三點就是宋朝可以經濟成長的原因吧,但我們竟然已經看了財產權制度對經濟成 長的重要性,那就要問一個問題啦,宋朝有沒有制度上保障? 讓民間經濟有動能呢? 能不 能突破下一次的馬爾薩斯人口陷阱呢? 我的答案是” 沒 有 “ 甲賽比較快。 大宋粉可能就要砲:唬爛啦,我大宋朝財政收入多 牛逼,多威,歷史第一耶, 清明上河圖畫的那麼繁榮耶~ 那我來揭露歷史真相,容易玻 璃心碎掉的,建議不要繼續看下去。 我先點破大宋帝國牛逼財政收入的真相,大宋國因為北方有數個不好惹的遊牧政權,軍事 開銷其實頗大的,剛好又奉行獨尊文人的政策,要養一堆文人雅士,人事開銷又是一筆, 於是要找錢錢啊, 除了上面提到在港口收關稅,還賦予各地官僚透過紙鈔、匯票轉換機 制,來收稅。 什麼意思? 懂點歷史的都知道,古代中國銅礦缺乏,能作為貨幣的就那些,但我提過宋代人口增長, 經濟規模變大,總該增加貨幣流量吧,加上北方遊牧民族興起,他們也需要貨幣阿,所以 國內銅錢又外流, 這時宋朝人很聰明想到,這樣來印紙鈔阿~ 紙鈔不用錢,哈哈,背後 沒貴金屬信用保證,當自己是人類史上最強大美帝喔,宋代人當然一開始不知道紙鈔亂印 會產生通膨,最後悲劇會超恐怖,反正先解決貨幣不足的問題,加上要避免又流入北方遊 牧民族,各地的紙鈔品樣又不同,有地域限制性,要交易就要兌換, 中間匯差就是官僚 可以上下其手的空間囉。 他們宋代官僚更靠北的是還規定要運鹽到某地,經過貿易節點,就要換鹽票,這鹽票就是 要抽稅啦,而且限制在官府認證的市場買賣。假設你只是個普通鹽販攜帶五公斤的鹽走在 路上,被官爺看到,你完了你,不在官府認證市場攜帶鹽,可是要罰錢的,之後你乖乖到 官府認證市場交易,再抽一次稅,宋朝就是這樣增加財政收入,官員個個都是利益集團, 多肥阿,所以宋代官員居住的城市繁華,但其他地方可是無經濟生氣,貧富差距大。對了 ,宋朝還有一項超肥的收入—鹽鐵專賣, 國營壟斷啦,三小私人產權保障,甲賽比較快 。 後來有個憤青看不下去,勸皇帝大變法,富國強兵,否則大宋朝祖宗社稷不保阿,王安石 變法於是風風火火展開,但王安石就不會做政治工作,惹到那些很肥的既得利益不爽,引 發黨爭,北宋從此就GG。 所以當時有人痛罵這些既得利益文人,而我們現在國文課本還 吹捧歐陽修這些既得利益者,哀~ 我真不懂念那些風花雪月的古文能幹嘛。 我在此做個小結: 經濟真正成長要看的是國家社會有沒有產權保障的制度,讓交易成本降 低,自由市場活絡,而宋代雖然一時造就突破以往的經濟成長,但最終不是靠產權保障, 讓民間獲利,而是透過各種專賣、稅賦來充實亮眼的財政收入,這個也導致宋神宗時代國 家衰敗的跡象,才有王安石變法,如果宋代真的那麼美好,王安石幹嘛吃飽飯沒事幹。 基本上,宋代官僚統治腦袋還是大一統帝國儒家那套,看他們玩漢代鹽鐵論那套,玩得多 開心就知道,壓根不是我提倡的那套經濟成長思維。 最後,我想講的是歷史是拿來知所興替,不是拿來滿足民族自慰,中國古代王朝來來去去 這麼多朝代了,應該要知道中國古代小農經濟+儒家的困境,而大英帝國為我們示範了什 麼是經濟成長,歷史事實都擺在那,真正問題在於我們有沒有意義的分析, 對照我之前 嘴砲的明治日本,日本當年就很清楚自己要幹嘛,喊出脫亞入歐不是沒道理的。而當今台 灣是個海島國家,貿易起家的,我們台灣人要看懂這道理,才不會搞錯方向,明治日本看 得清,我們台灣人更屌更創意更開放,一定也可以的。尤其這幾年對台灣未來至關重要, 大家要好好思考。 我不是反中國,中國文化也有好的地方,值得學習,但現實就是台灣條件與定位不是古代 中國,台灣人要往前思考, 1840英國人教中國人經濟的道理,教不會,現在輪到美國人 教他們,目前看起來好像也教不太會,幾千年農業大帝國思維真的很難改變,要溫情脈脈 自慰中國史,就去吧,至於什麼宋代明代會有君主立憲,我已經懶得戰,去爬我這帳號的 文。 但願至少台灣人至少看得清楚,這比什麼神明國運籤有意義多了,天佑台灣~~ 我承認不管是經濟學 歷史學,我不是本科生,只是名業餘嘴砲鄉民,看過幾本書而已。 所以當中有些因果論證,很不嚴謹,有人批斷章取義,我也認了,請各位海涵。 但我只是想提出論點,讓台灣人思考而已,縱然我有點鬼扯蛋 謝謝~ -- 歡慶民國108年 以下各樓可以與下列女性人名人共進晚餐一個月 1F普丁女兒 2F雞排妹 3F波多野 4F暗黑王彩樺 5F林志玲 6F楊丞琳 7F蔡依林 8F溫 妮 9F馬英九 10F瑀 熙 11F周子瑜 12F安心亞 13F慧慈 14F徐巧芯 15F泱 泱 16F許純美 17F呂秀蓮 18F姆斯女兒 19F櫻空桃 20F麗菁 21F陳綺貞 22F韓 冰 23F小S 24F 滴妹 25F蔡英文 26F長澤雅美 27F超星拳婦 28F + <>< 29F HANI 30F花媽 31F楊伊媚 32F綾瀨遙 33新垣結衣 34F白癡公主 35F擬寶珠檸檬 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.183.38 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1549518317.A.A58.html

02/07 13:47, 5年前 , 1F
快推~免得被發現看不懂
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還以為你ID是nipple
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02/07 13:48, 5年前 , 3F
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02/07 13:49, 5年前 , 4F
推 宋粉別自慰了
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暗黑王彩樺也ok啦
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幹五樓林志玲 嘿嘿嘿
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我要當一樓
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蔡10...也好 我喜歡聽她的歌
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02/07 13:50, 5年前 , 9F
產權保護是啥 現在中國有產權保護嗎
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02/07 13:51, 5年前 , 10F
九樓 你可以問大中國粉馬總統阿 ,反正你都要跟他吃
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飯了
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太長
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專業推~但北宋滅亡主因是趙家人自己的問題
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推估 GDP 這個本來就只能大概推算 用了不同世紀的概念互比
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是很有問題的
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02/07 13:52, 5年前 , 16F
「想講的是歷史是拿來知所興替,不是拿來滿足民族自慰」
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02/07 13:52, 5年前 , 17F
新黨反而是拚命救國試圖拉起一支能戰之師的
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02/07 13:52, 5年前 , 18F
別被課本騙了
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02/07 13:52, 5年前 , 19F
這句話要上色。
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02/07 13:53, 5年前 , 20F
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我不知道怎麼上色
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02/07 13:54, 5年前 , 22F
真的 歷史是拿來鑑古知今而不是拿來自慰的
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02/07 13:55, 5年前 , 23F
中國現在就是在搞大鍋農藥
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沒關係等我…射出來再塗上去就好了…啪啪啪啪啪啪…
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02/07 13:55, 5年前 , 25F
好文
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02/07 13:55, 5年前 , 26F
西洋國家會強盛...真的不是只是因為運氣好工業革命
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02/07 13:56, 5年前 , 27F
人家的民族性 做學問的態度 跟 文化基底...跟華人差
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02/07 13:56, 5年前 , 28F
太多
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.呼
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02/07 13:58, 5年前 , 31F
中國人就是喜歡寫那些風花雪月的屁事,對科學隨便搞
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02/07 13:59, 5年前 , 32F
中國現在依靠城市化與房地資產增長產生的GDP超危險
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02/07 14:00, 5年前 , 33F
本質上就是古中國無腦經濟的重新複製 這最終是沒有
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02/07 14:00, 5年前 , 34F
出路的
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02/07 14:01, 5年前 , 35F
國進民退 共黨集中權力 法治無法落實 再再都鼓勵了
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02/07 14:01, 5年前 , 36F
尋租腐敗 打壓創新 真的非常危險
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02/07 14:02, 5年前 , 37F
要掌握權力的節制自己的權力...真的很難
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02/07 14:02, 5年前 , 38F
所以我贊成八國聯軍瓜分中國,個別教育看22世紀會不會好一
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02/07 14:02, 5年前 , 39F
點?
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還有 157 則推文
還有 5 段內文
02/08 05:55, 5年前 , 197F
資本主義的剝削,談什麼英美財產權???此文大大有誤,立
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02/08 05:55, 5年前 , 198F
論全偏了
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02/08 06:10, 5年前 , 199F
上面也有人說過,把宋和英帝崛起相比簡直是不可思議,歷史
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02/08 06:10, 5年前 , 200F
不是以今斷昔。英美崛起至今對多數人都是災難,看看拉美、非
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02/08 06:10, 5年前 , 201F
、中東...資本主義的先進國來自什麼?政治經濟殖民外,還有
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02/08 06:11, 5年前 , 202F
思想殖民!
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02/08 06:13, 5年前 , 203F
最厲害的招數是割裂被殖民者,使其內訌,使其崇敬歐美日,上
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02/08 06:14, 5年前 , 204F
述世界諸地無一不是如此,包括台灣
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02/08 06:16, 5年前 , 205F
中央集權強國不少啊,鄂圖曼土耳其就是
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02/08 06:56, 5年前 , 206F
錯誤百出
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02/08 08:06, 5年前 , 207F
推。把人道與經濟層面混在一起的人實在是......
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02/08 08:07, 5年前 , 208F
推 用心
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02/08 08:07, 5年前 , 209F
強者壓榨底層是天理。前提是怎麼變成強者。此文討論怎麼變強,
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02/08 08:08, 5年前 , 210F
看不懂的酸民卻在罵弱者被壓榨,但弱者被壓榨終究只是自慰想法
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02/08 08:10, 5年前 , 211F
除非你有本事不吃豬牛羊,植物這些弱者。不然壓榨到處都是。
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02/08 08:11, 5年前 , 212F
你只能選擇對豬牛羊比較人道一點,保證牠們的繁衍。卻不可能
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02/08 08:11, 5年前 , 213F
不去剝奪牠們的生存權,壓榨牠們的勞力。
02/08 08:11, 213F

02/08 08:14, 5年前 , 214F
02/08 08:14, 214F

02/08 08:18, 5年前 , 215F
壓榨還有分壓榨本國人,跟壓榨非我族類。結果也會不同。
02/08 08:18, 215F

02/08 08:27, 5年前 , 216F
垃圾
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02/08 08:28, 5年前 , 217F
私人財產解釋大誤 舉例也是張飛打岳飛 沒邏輯
02/08 08:28, 217F

02/08 08:49, 5年前 , 218F
好啦 還會認錯 給你推
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02/08 09:03, 5年前 , 219F
羅馬帝國也是中央集權啊..非常強大啊..最後中央集權過不了
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02/08 09:04, 5年前 , 220F
的就是貪污搞垮國家....
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02/08 09:04, 5年前 , 221F
用邏輯想就知道了..你權利越集中表示資源控制越集中..
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02/08 09:05, 5年前 , 222F
人性是貪婪的..所有越多人就會想去爭取那資源
02/08 09:05, 222F

02/08 09:06, 5年前 , 223F
,這也是為什麼要把權力下放人民走民主的主因
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02/08 09:08, 5年前 , 224F
民主的缺點就是效率上不可能比得上強大君主的中央集權..但
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02/08 09:08, 5年前 , 225F
民主的方式卻是路遙知馬力的可能解..
02/08 09:08, 225F

02/08 09:09, 5年前 , 226F
中國明朝殺了這麼多貪官..有用嗎?
02/08 09:09, 226F

02/08 09:10, 5年前 , 227F
最後連國家人才都殺光了..
02/08 09:10, 227F

02/08 09:11, 5年前 , 228F
中國現在就是21世紀最好重現的例子..
02/08 09:11, 228F

02/08 09:12, 5年前 , 229F
諾貝爾獎得主都可以關到死..
02/08 09:12, 229F

02/08 10:32, 5年前 , 230F
02/08 10:32, 230F

02/08 10:46, 5年前 , 231F
02/08 10:46, 231F

02/08 17:10, 5年前 , 232F
我爸推
02/08 17:10, 232F

02/08 21:05, 5年前 , 233F
推!
02/08 21:05, 233F

02/08 22:57, 5年前 , 234F
民眾權益保障還是得靠民主
02/08 22:57, 234F

02/08 23:03, 5年前 , 235F
權力分立比較穩定~~
02/08 23:03, 235F
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: okcool (1.171.174.98), 02/11/2019 23:55:50
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