Re: [閒聊] 如果柯參選 你會投誰
※ 引述《m82 (跟著美帝發大財)》之銘言：
: ※ 引述《csqeszzz (迷途小書僮)》之銘言：
: : 應該說，反共到親共也有光譜的程度差別，
: : 不應該把統派、親中、友中、和中，種種實際面的可能性全窄化成紅統派。
: : 台灣有它舊有的問題，但好的解法也不是你所講的個人主義。
: : 個人主義並不確保權力分立跟法治價值的實現，
: : 你如果想真正良好落實權力分立跟法治，
: : 你就必須了解到台灣整體結構的樣貌以及背後的形成動力，
: : 並進一步把這個結構調整到適合民主法治成長的樣子。
: 個人主義並不是唯一解，我也不是這麼說的，我說的是
: "缺乏對於權力分立、個人主義、契約以及法治的認識"
: 台灣人的母語，不論漢語或台語，都是以中文方塊字為基底
: 而其承載的文化缺乏上述知識，很難建立有效能的現代民主政體
: 除此之外，我們還得面對獨裁者對於上述意涵的刻意混淆
: (e.x 以法家混淆法治、將個人主義曲解為"只要我喜歡為何不可以")
然而我說的是，你提到那四點之間如何認識以及如何落實於台灣社會，
彼此可能互相衝突。我底下引述王奕婷的說法就是在指出這一點。
對我來說，權力分立跟法治兩項比較容易相配合，
個人主義跟契約精神則比較容易相配合，
但個人主義跟法治則不一定那麼融洽。
根據法哲學家Joseph Raz，法治原則的重點在於二者，
一是用來節制國家權力的施展，二是國家需以人民最佳利益來考慮。
這使得法治原則的遵守無可避免要超越個體的層次，進行整體系統性的國政考慮，
以便法制度真能讓人民在該架構下，公平且自由地打理各自的生活。
沒有群體的法治便沒有個體的自由。
所以，我堅持個體與群體分屬兩個層次，
必須以不同的邏輯各自獨立討論，並考慮他們彼此的關係。
在這裡，個人主義有時並不是解，而是問題所在。
有人像你說的那樣混淆法治跟個人主義的意義沒錯，
但這個混淆也只是設定了一個後續的對抗框架。
而我們需要進一步跳脫這個框架，以便進行什麼才是真正為這個國家好的深入討論。
: : 像是最近拿到年輕學者獎的成大教授王奕婷，她主要研究政治上的侍從主義，
: : 她說：
: : ＂侍從主義是指政黨提供好處給特定一部分選民或小團體來獲得選民支持，例如買票行為，
: : 或是大公司的管制鬆綁等好處。......她特別從族群所得差距來探討侍從主義成因，
: : 族群所得差異越大，政黨越傾向依賴侍從主義。＂
: : https://news.ltn.com.tw/news/life/paper/1300836
: : 根據她的說法，台灣也是侍從主義盛行的國家。
: : 明顯地，我們的民主經驗不足，所得差距目前也正在加大。
: : 你說的個人主義本身並無助於改善這一點，反而儒學可能還有點幫助。
: : 但我說的不是你所貶抑的政治儒學，而是能抑制個人私利傾向的思想儒學。
: 如果能夠將儒學中能適應現代社會的部分萃取出來進行融合，我是樂見的
: 但我認為不可能是新儒家那種中體西用的形式(他們已經失敗)
: 而是以現代社會的真實需求為骨架，慢慢將血肉填補上去
新儒家式微了沒錯，但你說的失敗並不一定真的失敗，
李明輝在他身體狀況允許的時候還是努力在回應質疑。
而這個式微在我看來跟整個政治經濟文化的潮流走向比較有關，
儒學在這個過程中，某程度上因為如你的偏見被邊緣化，
但我看不出來，在什麼意義上可以斷定儒學本身的失敗。
: : 雖然我也蠻支持你的立場，
: : 不過我覺得你的措詞有點有趣，你講的進一步來往是什麼意思？
: : 根據後面的例子好像指的是一種親密關係，但友中派或和中派似乎也符合你這種立場？
: : 你總不能說，我跟異性之間如果沒有親密交往，就要相敬如冰甚至相互敵視吧？
: : 還是說，你政府就是不管，反正就是按照國際貿易規則，商人在國界之間自由流動，
: : 所以在中美貿易戰底下，你回來我很歡迎，你想過去我也不會阻撓？
: : 如果是這種放任態度的話，
: : 你要如何處理兩岸架構，讓這種放任態度可以持續支持有些人想要的自由交流？
: 牛羊逐水草而居，商人逐利益而居，我認為配合美國戰略，牽涉國家安全
: 的部分(e.x 5G、資通設備、高科技專利、涉及個資的服務)應該要阻擋
: 外國代理人法案要推行，商業貿易的部分，我傾向依循國際貿易的規則
: 想作中國內需生意吃統戰紅利的自己去，作外銷的，就自己衡量美中冷戰的進展
: 評估風險，承擔後果，不幸被活宰的話台灣還有失業補助XD
你說在國安敏感項目上要禁止交流、要揭露國內業者背後的外國勢力，
這些雖然是要就實質法案內容來檢查做法恰不恰當，但基本精神我完全同意。
但後面你說的基本上就是我說的放任態度，然而政府不可能有真正的放任態度。
一來政府在處理經貿規則上一定有自己另外的操作方式，不可能只依據WTO規則，
二來在這些操作上，又無可避免連動到尤其是政治領域的考慮。
所以依照你的政治考慮，你也是要積極配合美國任何的經貿要求，
然後對中國就是政府除了鼓勵台商回流之外，完全不做事嗎？（失業補助不算經貿領域）
但根據台灣所在的地理位置、語言文化脈絡跟產業優勢的考慮下，
我們似乎不太可能只迎合美國，而無視中國。
迎合美國是必要的，優點或許大家都很清楚不必多談。
但基於美中台三方彼此優勢產業的結構不同，
使得許多台灣人並非靠對美的產業鏈吃穿。
反而是基於對中的產業優勢，而能從中國獲利。
雖然這個獲利趨勢過去幾年來顯示它為台灣帶來了問題，
即使很多人討厭這個現況，但到底政府是要如何去處理這一邊的問題？
這一邊的問題包含了，
你如何處理已經在那邊生根的台商需求？
你如何處理我們對中優勢產業鏈的需求？
美中冷戰架構儘管成形中，但具體面貌還不清楚，
最近的報導出現中國開放資金管制（這至少表面上看來對台灣經濟也是有利），
以及美中的銀行業相反於冷戰趨勢，反而是更緊密地連結，
那政府如何按照這些複雜的情境，擬定新一套的對中經濟戰略？
: : 我蠻支持你說雙方是永續賽局的想法，
: : 但其實買軍備跟談FTA國民黨執政時也都有在做，那不是民進黨的專利。
: 現在國民黨跟民進黨對於台美FTA認知最大的差距在於
: 國民黨認為要先跟中共和解，讓中共不阻止台灣與美國洽簽FTA
: 民進黨認為要談就跟美國談，只要美國say yes就不用理會中共壓力
: 在過去，國民黨的作法可能比較有利，但在冷戰2.0下反而可能引起美國的猜疑
: 另外，現在的國民黨已經不是過去的親美國民黨
: 連戰訪中是轉折，馬英九時代國民黨就已經對於對美關係缺乏經營
: 去年端傳媒就有報導直接指出國民黨與美國政商菁英"斷鏈"
: 國內親藍媒體則是到今年六七月才發現事態嚴重
: https://udn.com/news/story/11321/3908516
: 但在國民黨正式被韓國瑜+旺中綁架後，已經沒辦法回頭了
謝謝你分享這些資訊，
看來這確實是國民黨內部的問題，
但國民黨對美的外交底蘊也不可能那麼快消失，只是目前被特定派系綁架。
而且親美的朱立倫實力也還在，我認為這段時間還可以再觀察。
: : 然後改三權分立會被說是搞台獨，我倒是第一次聽說，請問出處？
: 改三權分立等於實質上進一步脫離中國國民黨留下的中(華民)國法統
我覺得這件事沒這麼嚴重，因為並沒動到憲法一中的架構。
: : 我覺得很奇怪的一點是，台灣從中華民國政府來以後，什麼時候不是在跟美國合作？
: 在可見的未來，滿有可能不是的，如果韓國瑜上位的話XD
不過依照美國一直以來的強硬度、台灣的法制度與民主社會動能，
就算韓上位，我也不認為他有辦法賣台（比如簽什麼和平協議）。
: : 又什麼時候不是期許自己富國強兵（這其實有國家主義的危險），
: : 而且是個獨立負責的現代國家？
: : 依照台灣積極參與國際活動，並積極把各種國際條約國內法化的情況，
: : 台灣說好聽是個國際資優生，說難聽是個國際工具人。
: : 才會在幾年前太平島被降級為礁也無法吭聲。
: 這是老蔣遺留下來的負債，韓戰後美國對老蔣的建議是重新建國
: 走一中一台或是兩個中國路線，如果當時讓兩國成為繼成事實
: 到了美國要聯中制蘇時，台灣也不至於這麼狼狽
你怪老蔣對我們現在的處境也沒什麼幫助。
: : 那麼，你所謂配合美國的亞洲戰略是配合到什麼程度？
: : 美國爸爸要你簽新的專利制度，提高他們藥商利潤，加重本土藥商與健保負擔你簽，
: 這是台灣健保自己的問題喔，國家把醫療市場整鍋端去，本來就不符市場經濟精神
: 現在的健保制度對病患幾乎是無課責狀態，從中產生了大量的醫療浪費
: 回歸一部分市場機制，讓病人承擔一定限度的責任，對醫療業的發展會比較好
你這裡的回應只是在轉移焦點，
健保運作本身的壓力分配如何做是一回事，
整個壓力變重了是另一回事。
: : 那他們要賣要賣農產品給你，要你降低食品安全標準，你也降低，
: : 那接下來要賣美豬，要你傷害本土產業，你願不願意？
: 這部分我的看法是科學問題科學解決，基於科學證據訂立檢驗標準
: 落實產地標示，要不要買美豬或福島六縣食品，由消費者自行選擇
你的想法完全配合美國。對於食品安全管制美國一直主張科學原則，
但問題是科學有出錯的風險（這稱為inductive risk），
而且這個風險可能需要長年累積才會顯現，
到時候我們的人體或環境健康已經受到很大的損害，
所以歐盟也才會採取相對於美國的預防性的管制原則。
我們原本都是跟隨歐盟的措施，但隨著美國加深對亞太平洋地區的介入，
日本是已經先撤守了，也造成一些環境爭議（公視蜂狂2紀錄片的故事是一例）。
那我們呢？我是有遇過美國的一位學術界大老希望我們堅持下去。
因為indutive risk的存在，
這使得食品安全問題不會是純粹科學問題，同時也會是價值問題。
（不過也不會是單純價值問題）
: 而且美豬到了明年很可能是假議題，等非洲豬瘟消滅大半中國豬後
: 中國對進口豬肉的需求會大到讓台灣很難在市場上買到美豬
: 守住非洲豬瘟，明年台灣豬也可以出口，你要擔心的可能變成中國爆買造成豬價上升XD
那太好了，我們可以回來正面討論對中貿易到底該如何處理的問題。
: : 總言之，你對中國有底線（這點我很同意），那你對美國的底線在哪？
: : 你要用自己土地與人民的各種有形無形資源，支援他們的對中戰略或冷戰架構到什麼程度？
: 美國對於台灣的領土主權沒有興趣，台灣成為一個親美、獨立、能承擔
: 契約責任的現代國家對美國最有利，就這點來說，只要中共禍害一天不除
: 容忍美國永遠比接受中國有利的多
我一樣不知道什麼時候台灣不是親美、獨立跟承擔契約責任了。
在這個過程中，我們同時接受美國幫助也容忍美國的要求。
現在的問題是，台灣的地理位置跟經濟社會人文條件就是長這樣，
我也同意外交上美國優先於中國，
但在各項議題上實際怎麼做，這一條簡單的原則是遠遠不夠。
: : 正如你說的，我們要成為一個獨立自主的國家。
: 一個獨立自主，能作交易並承擔責任的國家自然會選擇對自己最有利的道路
我承認這一點，所以我一直在討論這件事。
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