Re: [討論] 只有我不懂嗎 關於cosplay納粹已回收

看板WomenTalk作者 (大佑柚唷)時間7年前 (2016/12/26 19:55), 7年前編輯推噓23(26推 3噓 57→)
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※ 引述《dd670905 (微恩)》之銘言： : 對不起 小女子才疏學淺 : 這次新聞報出來後也谷歌了一些資料 : 但可惜沒有解決我的疑惑 : 只有說他做了什麼事 當時被禁了什麼 : 所以還是不明白 : 歷史上殘忍的事件這麼多 : 偷一塊錢跟偷一千萬都是偷 : 為什麼要對這號人物這麼敏感呢 : 不明白呀 其實我覺得這跟葉丙成教授講的很像， 這不是無知問題而是無感問題， 如果在不知道的狀況下反應就是一無所知， google之後還是不能理解為什麼這麼敏感， 是因為我們對類似議題"無感"。 畢竟我們的歷史教育即便告訴大家 "納粹德國希特勒屠殺600萬猶太人" 對學生來說這就是課本上的字句， 我們的教育不著重前因後果跟事情的脈絡以及反思， 對於類似的事件是不會有太深刻的感覺的， 看看社會普遍面對對228事件跟白色恐怖的反應就知道。 我認為對類似事件無感不是我們的錯， 但無感是台灣社會必須正視的問題。 ==========(這是分隔線)========== 以我個人高中經驗， 當時上到這段的記憶是希特勒很邪惡殺了600萬猶太人， 但我想如果遇到這次事件我恐怕只會覺得不妥， 而不能理解為何德國跟以色列為何反應這麼大； 我是直到大學四年級上了一年德國史跟半年納粹德國的課， 才知道原來德國對於納粹德國的惡行有這樣的反省與禁忌。 就從"納粹德國希特勒屠殺600萬猶太人"這句話說起好了， 當然課本並不會只有這句話來解釋， 但也並未講清楚前因後果與當時社會脈絡。 首先，並不是單靠希特勒一個人就能決策屠殺這麼多人， 納粹主張追求種族與文化的純淨， 他們認為所謂的雅利安人(金髮碧眼)才是最優秀的種族， 其他少數民族跟弱勢根本不配存在於社會上； 因此衍伸到600萬猶太人的部分， 這樣的說法忽略納粹其實不止屠殺猶太人， 其他少數人種(譬如吉普賽人)、同性戀者、老弱殘疾者、共產主義支持者等等， 都是納粹要消滅的對象， 說反對納粹單純是以色列跟猶太人從中作梗， 並未了解納粹不止是屠殺猶太人， 當時甚至有些老年人、生病的人、身心障礙者會被送到醫院， 美其名是治療實際上則是執行安樂死， 如果台灣人現在是活在納粹德國， 我們全部會被屠殺個一乾二淨， 畢竟我們並非納粹"尊貴的"金髮碧眼雅利安人。 這邊提一下納粹之所以反共產主義， 是因為共產主義的極致發展會使得種族跟族群的分野消失， 這與納粹主張的最優秀的種族相違背。 *[1;36m==========(這是分隔線)==========*[m 好，上述可能是對納粹稍微了解的基本認知， 為什麼德國跟西方世界會有禁止納粹思想的主張？ 這樣從600萬人被屠殺的背景去看， 課本告訴我們有600萬人被消失， 但課本並沒有說600萬人如何被消失、花了多少時間消失這些人。 納粹屠殺是漸進式的過程， 最先開始是頒布猶太人相關禁令， 譬如關於商業活動抵制的規定， 剛開始當然並不會那麼順利， 但德國一戰戰敗後的發展狀況事實上也讓部分德國人對猶太人不滿， 接下來陸陸續續頒布一部部限縮猶太人權利的規定， 人們已經習慣這樣的過程。 大約在1939年左右開始， 原先只是用來關集中營的犯人開始用來處死納粹意圖消滅的對象。 納粹政府不斷將各地猶太人、少數人種、老弱殘疾等送往集中營， 一步步用各種方式殺害這些人， 消失的600萬人並不是短短的一兩年內就處死的人數， 而是持續長達好幾年直到接近德國戰敗時都在進行著， 甚至600萬人才是1942年萬湖會議納粹目標消滅1100萬人猶太人的一半。 現在回來說為什麼德國與西方世界會進行這樣的反省。 不知道大家在看了上述的過程會不會有個疑問， "600萬人並非一夕之間消失，難道沒有其他德國人出來阻止？" 其實這是當代德國對納粹進行深刻反省的主要原因之一， 有興趣的可以看看電影〈謊言迷宮〉。 當時認同希特勒而加入黨衛軍(SS)、衝鋒隊(SA)的人不在少數， 除了上述這些積極參與的人們可能會是直接參與殺戮的人， 當時德國社會的一片噤聲與沉默， 正是他們深刻反省並且禁止納粹思想傳播的原因之一。 上課時令我印象比較深刻的幾個反省包括： 德國的學生會被帶去參觀集中營並且安排清掃集中營； 在當年送出核准殺戮多少人公文地點外的公車站牌上說明這邊曾發生的歷史； 在石磚上放上被殺戮者的名字與生卒年的金色石塊等等。 *[1;36m==========(這是分隔線)==========*[m 我很能理解為何原po網路看完還是無感， 我會認為很嚴重也是上了至少半年的課， 老師在課堂上播放當時的紀錄片， 包括納粹宣傳猶太人就像老鼠一般的影片， 讓我印象最深刻的是一段紀錄片， 當時士兵推著被屠殺的骨瘦如柴的屍體走走走走到一半滾下來， 士兵停下來、路邊也堆滿同樣骨瘦如柴的屍體， 他們漠然的隨意抬起屍體又丟回推車上繼續前進。 如果我對納粹的認知只是如同高中一般， 我要如何真正理解納粹的可怕以及德國人為何要禁止？ 知道是不難的事、理解並思考才是真正困難的。 我們自己對自己過去的歷史都無感了， 要怎麼理解別人的歷史？ 這次事件個人認為與其說是單一班級或學校的問題， 不如說根本是反映長久下來社會跟教育制度的問題。 *[1;36m==========(這是分隔線)==========*[m 最後轉貼一個在臉書上看到的納粹德國歷史懶人包， 裡面也有推薦一些相關電影或影片， 有興趣的可以參考看看。 https://goo.gl/jxCP1A -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.51.7 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1482753303.A.2CB.html
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12/26 19:59, , 1F
扮成陳儀台灣人可能比扮成希特勒還沒感覺
12/26 19:59, 1F
推
12/26 20:00, , 2F
推
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12/26 20:01, , 3F
一樓太中肯
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推
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推無感才是問題
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推
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對228發生在自己身上的事情都可以無感了~你怎能要求台灣
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12/26 20:03, , 6F
推
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12/26 20:03, , 7F
無感問題也只能靠教育啊，問題是點出問題、檯面上出來發
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文的是教育界的人士，看了真諷刺，葉教授自己台大的環境
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都有虐貓論文造假廢柴政客一堆問題，就算他點出無感我也
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12/26 20:03, , 10F
只覺得可笑
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12/26 20:04, , 11F
人對納粹屠殺猶太人有感?這不是很荒繆嗎?只因為那是西
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12/26 20:05, , 12F
方人的傷痛?搞不好台灣人全被殺死他們也不會吭一聲呢
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葉教授那篇文章我看了也非常不認同...
12/26 20:05, 13F
我同意對自己國家的事情都無感， 反而先要求對別人的事情有感有點奇怪， 但我不認為對納粹有感是因為西方人的傷痛才要有感， 老實說南京大屠殺(雖然常被拿來諷刺統派史觀)、南非種族隔離、日本二次核爆等等， 說不完的屠殺都需要被檢討， 我的感受是藉這次的事件反省， 為何我們的教育無法讓我們對任何形式的獨裁迫害有感， 當然是包括現在還存在的國民黨過去的迫害。 不過我同意納粹屠殺這件事特別容易被宣傳， 就像法國查理事件比起伊斯蘭世界其實天天也受ISIS襲擊更受到關注， 這的確是西方史觀的影響沒錯。
推
12/26 20:07, , 14F
寫的很好
12/26 20:07, 14F
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12/26 20:11, , 15F
剛好看到一個諷刺粉專 https://goo.gl/3RM4i2 華人對外
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12/26 20:11, , 16F
國人只有取笑娛樂的價值罷了
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你說他們對種族歧視有感嗎 一堆人還在笑呢
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推
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推
12/26 20:14, 18F
推
12/26 20:21, , 19F
臺灣人對納粹有感的感覺還>>>>>對228有感的，真是諷
12/26 20:21, 19F
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刺
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台灣本來就是個充滿精神錯亂人民的鬼島 不意外 而且這些
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人特別富有同理心跟國際觀跟常識呢
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推
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寫得真好 無感很可怕
12/26 20:23, 23F
推
12/26 20:27, , 24F
學的歷史是中國的歷史，重視的價值觀是歐美的價值觀
12/26 20:27, 24F
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QQ
12/26 20:27, 25F
推
12/26 20:32, , 26F
真的沒看過相關影像無法理解那種遭遇的恐怖
12/26 20:32, 26F
噓
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可是為何全世界都要跟以德一樣有感? 難道我們亞洲受到日
12/26 20:38, 27F
推
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安妮的集中營 https://goo.gl/27Kjck 看看吧
12/26 20:39, 28F
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12/26 20:40, , 29F
軍南京大屠殺 日軍暴行等等 但我們會看到日軍跟太陽旗就
12/26 20:40, 29F
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12/26 20:40, , 30F
封殺嗎? 同樣 如果知道納粹史實但不認同歷史的一段就該被
12/26 20:40, 30F
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封殺的呢? 這只不過是把價值觀強迫加在他人身上
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你不跟我一樣就是有罪
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對我而言這跟哪個國家沒關係， 面對他人的傷痛本來就要小心處理不是？ 不過我是認為政府跟教育部的處置讓人無法接受就是。
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我怎麼覺得無知的是教育部 不增加補助好好教育還拔補助
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12/26 20:43, , 34F
台灣的轉型正義牛步 還一直怕沒有跟上別人的轉型正義
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直接要求學校道歉砍人家補助， 跟學校聲明尊重學生決定讓人覺得一樣卸責， 這樣做也無法讓人理解為何這是嚴重的事。
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而亞洲這裡不只日軍 對中共西方又是怎麼看的?
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東方人的痛他們根本也無感 憑啥講人權跟同理心
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12/26 20:46, , 37F
看中共血洗西藏達賴受宗教壓迫 德國還跟中共一鼻子出氣嘞
12/26 20:46, 37F
因為對我們不好就覺得幹嘛理他們就不是人權了啊， 別人做不好是他們的事， 我認為要有感不是為了要跟所謂西方世界交換利益。
噓
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然後以色列建國現在幹的跟納粹沒兩樣
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還要我們跟他們一樣對納粹有感? 真XX的
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更別說歐美的納粹事件荒誕比我們荒誕走腔多了
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英國有納粹A片 現在美國都還有納粹黨
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推
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怎麼一堆人只喜歡比爛啊…
12/26 20:52, 42F
只好推你哈哈
噓
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講的這麼明白還比爛? 現在根本是法西斯那套 要有罪就有罪
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12/26 20:54, , 44F
你不跟我一樣禁就是有罪 這根本是人類文明的退步
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12/26 20:55, , 45F
所以cos納粹台灣是有什麼法律判?
12/26 20:55, 45F
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12/26 20:56, , 46F
那要不要歐洲喊廢死然後說這是普世價值台灣就接受?
12/26 20:56, 46F
欸我剛好是萬惡廢死派XDDD 不過我接受跟歐美無關， 我是先接受廢死才知道原來歐美推行廢死。
推
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所以這件事老師問題很大,身為歷史老師,本身應該對
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推
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德國人會對日本人屠殺台灣人有感？會對蔣中正228屠殺
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歷史清楚,如果他一開始能擋下來的話,就沒後續問題
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有感？德國根本跟臺灣沒邦交，平常民間也沒什麼來往
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。台灣為什麼要有感？以為這樣就算國際化喔？
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如果你要覺得支持人權都是為了國際化是為了潮為了迎合西方， 那我也不知道該說什麼XDDD 可能你覺得台灣人支持北韓金正恩比較好？ 或是你覺得支持人權的人都無視西方國家的愚蠢跟霸權？ 至於你說德國人對日本人或蔣介石有感， 我相信今天台灣人自身若對228或白色恐怖相當有感， 國外有人扮也會抗議。 可惜一台灣在國際難以發聲，二台灣人自身對自身根本無感。
推
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推
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12/26 21:02, , 53F
老師根本是擺爛,還推給學生說那是學生決定的
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12/26 21:03, , 54F
之後也是校長出來坦,身為老師至少發張聲明道歉啊
12/26 21:03, 54F
老師的部分有聽到不同的風聲， 說是一開始有很認真勸說， 不過學生很堅持。 ※ 編輯: bestfly (114.136.51.7), 12/26/2016 21:24:15
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12/26 21:05, , 55F
還有說德國跟台灣沒往來?這...其實有不少中小企業
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是出口到德國去的
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12/26 21:29, , 57F
企業間的商業往來 跟 國家政治上的往來還是有差吧
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不然我還想說跟非洲國家做生意也算有往來咧
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推
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是覺得校方一開始聲明應該要解釋該活動設計目的是什麼就沒
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那麼多困擾了
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推
12/26 21:41, , 61F
雖然學生自己上網貼文霸氣就寶了，但校方有妥善說明才好
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推
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扯到北韓幹嘛，白爛
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臺灣中小企業出口的國家多了，中國還是大宗咧~所以臺
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灣要順中國心意嗎？
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所以你不考慮認真回答你覺得支持北韓如何嗎？ 如果從政府的角度來看， 我個人也不太滿意政府跟教育部只會叫人道歉啊， 政府的反應當然是國際考量， 我才不相信我們的政府認真有感， 當然不提現在的在野最大黨啦。 但我以個人價值觀的角度看， 從頭到尾不覺得對類似事件有感是為了符合國際利益， 我認為這是我們兩個思考不同的方向。
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當然還是要教育學生，但是我對納粹真的滿無感的，畢
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竟那是過去式了(看了相關的影視作品當然情緒還是會被
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挑起)我反倒對中共的勢力在現今國際舞台猖狂的程度有
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推
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推這篇
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感多了，歐美為了自身利益考量有去反制中國嗎?沒有
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推
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教育真的很重要
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推
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反省過去的作為，所以別人都不能提，也很怪吧
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我沒說不能提呀， 但無論學生的目的為何， 他們的呈現方式"看起來"就不像反省， 你覺得單看一開始臉書的動態， 他們呈現給別人的感覺是什麼？ po文的人這樣po， 學生就算是想讓其他同學反省， 但其他人有感受到嗎？ 所以我不覺得學生被嚴厲抨擊是對的， 無論他們是想帶給大家省思但用錯方式， 或是其實只是單純崇拜， 無論是無知還是無感， 我們的教育體制並沒有給學生完整理解這個世界的思考方式， 甚至連給學生完整理解台灣的思考方式都沒有。 ※ 編輯: bestfly (114.136.51.7), 12/26/2016 22:35:22
推
12/26 22:43, , 72F
話說其實我小時候對南京大屠殺超有感，那時因此很仇
12/26 22:43, 72F
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12/26 22:43, , 73F
視日本人，但後來長大就......
12/26 22:43, 73F
我對南京大屠殺的感覺是從我國事務變成他國事務， 就是憤慨的感覺從有民族情感變成沒民族情感這樣XD 不過不止南京大屠殺， 戰時還是殖民地的台灣和韓國慰安婦也受到很不人道的對待， 而且跟德國對照日本官方態度不承認這些事情， 雖然兩者的背景不同這樣比會有點怪。 不過話說回來殘酷的國家跟歷史真的數不清就是， 我國就有殘殺人民的殖民政府首腦好好被供奉著(唉) ※ 編輯: bestfly (114.136.51.7), 12/26/2016 23:26:19
推
12/26 23:35, , 74F
推這篇。看完覺得非常沉重...
12/26 23:35, 74F
推
12/27 02:59, , 75F
在fb有一張照片，是一大盒滿滿的戒指，照片下寫著這是納粹
12/27 02:59, 75F
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12/27 02:59, , 76F
從被屠殺的猶太人手上取下的戒指(那個數量真的很驚人!)
12/27 02:59, 76F
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12/27 03:00, , 77F
"如果我們為每個死去的猶太人默哀一分鐘，那我們接下來的
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12/27 03:00, , 78F
十一年半將在靜默中渡過"←這樣想來真的是很恐怖啊!!
12/27 03:00, 78F
推
12/27 10:24, , 79F
對228有感有人就說你政治魔人 應該放下仇恨 都這麼多年了
12/27 10:24, 79F
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12/27 10:25, , 80F
還有什麼好追究的云云 沒有加害者 沒有真相 怎麼原諒
12/27 10:25, 80F
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12/27 10:25, , 81F
連轉型正義法案、黨產會都被抹成政治追殺了
12/27 10:25, 81F
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12/27 10:26, , 82F
有些人無感不代表全部的人無感
12/27 10:26, 82F
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12/27 10:26, , 83F
蔣介石銅像退出校園 教官退出校園 很多人一直都在推動
12/27 10:26, 83F
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12/27 10:27, , 84F
總是會有人扯啥沒有教官怎樣怎樣 放銅像怎樣怎樣
12/27 10:27, 84F
推
12/27 12:22, , 85F
長知識
12/27 12:22, 85F
推
12/27 12:24, , 86F
推! 無知的人無視他們的無知，害怕改變。
12/27 12:24, 86F
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