[請益] 關於甲州征伐的一些問題

看板WarringState作者 (阿良)時間7年前 (2016/11/08 00:52), 7年前編輯推噓31(31039)
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小弟最近在看甲州征伐的資料,有一些疑問,想跟大家請教一下,下面我先寫一下 就我所知的甲州征伐(天正十年)的事件流程 2月1日:因武田勝賴為了蓋新府城提高稅捐,導致木曾義昌決定謀反,向織田投誠, 不過消息洩露被勝賴得知,勝賴命信豐率五千兵作為先鋒, 勝賴處決木曾家的人質後親率一萬~一萬五千兵出陣討伐木曾。 2月3日:信長得知木曾一族遭勝賴殺害後發布甲州征伐令,織田軍開始進軍,由森長可, 團忠正作為先鋒(一萬五千兵?)從岐阜城出發,河尻秀隆隊被派去擔任軍監。 2月6日:織田軍先鋒進入信濃,周遭的武田勢力投降織田軍。 2月12日:在岐阜城的織田信忠本隊(三萬兵?)跟在伊勢長島城的瀧川一益隊出陣。 2月14日:武田家松尾城投降織田軍。織田信忠跟瀧川一益進入美濃岩村城。 2月16日:武田軍在鳥居峠遭來支援木曾義昌的織田軍擊敗,40多名武將陣亡。 2月17日:信忠到達平谷。 2月18日:信忠進攻飯田城,飯田城城主逃亡至高遠城,在大島城的武田信廉得知消息後 也棄城逃亡。 2月28日:河尻秀隆接到信長命令準備攻略高遠城。勝賴放棄在諏訪的反抗,率1000兵往 新府城撤退。 3月1日:信忠包圍高遠城,派使者勸降遭拒。 3月2日:信忠攻陷高遠城。 3月3日:勝賴放棄新府城,逃往家臣小山田信茂的領地。 3月4日:德川開始入侵甲斐。 3月5日:織田信長率軍六萬人從安土城出發。 3月7日:信忠進入甲府,多名武田族人跟重臣遭到處刑。 3月11日:勝賴在天目山陣亡,武田家滅亡。信長到達岩村城。 以上,我所知的事件流程大概就是這樣,有誤的話,還請各位指正 (當然還有一些沒說,不過跟我要問的問題無關就是了) 我想請問這方面有研究的板友幾個問題 一、織田軍出動的總兵力大約是多少?就我所寫的加一加約十萬五千人, 真的是這個數目嗎? 二、鳥居峠之戰雙方人數約多少?信忠有參戰嗎?還是只有織田軍前鋒就打敗勝賴了? (話說我第一次看甲州征伐時以為勝賴是用一萬五~兩萬的兵力去打織田十幾萬) 三、高遠城之戰時,信忠本隊有跟先鋒合流嗎? 四、高遠城之戰兩邊的兵力各為多少?雖然中日wiki都寫織田三萬,武田三千,但是 日文wiki的仁科盛信跟織田信忠都寫織田軍五萬,仁科盛信的還寫守城兵有 只有五百人一說。一個兵力是一比十,一個是一比一百,各位怎麼看? 五、天目山之戰,中文wiki寫勝賴方有三百人,日文wiki則是約四十三人,但是 兩邊都寫勝賴方對有三、四千人的織田軍造成了約一千人的傷亡。 所以片手千人斬り,其實是事實?不是誇飾? 六、信濃國人跟駿河國人對勝賴的態度有差異?在甲州征伐中信濃各地似乎看到織田軍 就望風而降?不過駿河有一些武將則是堅守到武田家滅亡後才開城投降?勝賴是對 駿河勢力比較好嗎? 大概就是這些問題,還請各位指教,謝謝。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.204.100 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1478537534.A.F87.html ※ 編輯: shinjangli (220.142.204.100), 11/08/2016 01:22:08

11/08 01:36, , 1F
很期待,望高人解答
11/08 01:36, 1F

11/08 06:25, , 2F
二,織田援軍是織田長益・織田某・織田孫十郎・稲葉貞
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11/08 06:25, , 3F
通・梶原平次郎・塚本小大膳・水野藤次郎・簗田彦四
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11/08 06:25, , 4F
郎・丹羽勘介跟苗木久兵衛父子
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11/08 06:26, , 5F
人數不明,但只有他們的部隊跟木曾家的部隊
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e大,我比較好奇的是,織田的這批部隊人數大約多少?畢竟鳥居峠之戰是甲州征伐中 武田家兵力最多,又是由勝賴親自領軍的一場,結果記載似乎都很簡略? 只能看出武田大敗,而且織田方又沒有什麼有名的將領,如果兩邊兵力差不多的話。 這是否代表勝賴打規模大一點野戰不太行? (雖然有看過木曾義昌從背後襲擊導致武田大敗的說法, 但是木曾不是應該在木曾谷被圍嗎?勝賴怎麼會讓放任他們打自己後方?)

11/08 06:27, , 6F
三,高遠城之戰,信忠有到場,指揮作戰
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11/08 06:29, , 7F
四,高遠城之戰各書記錄的人數不同,詳情我要再查
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高遠城之戰,我的想法是如果織田軍先鋒部隊有跟信忠合流的話,那五萬人是有可能的。 但如果先鋒部隊繼續深入信濃攻略,只有信忠本隊攻城的話,那大概就是三萬人沒錯 而守城方在我看來,鳥居峠之戰武田軍約有一萬五到兩萬左右的兵力,最後勝賴撤退 回新府城時也只有一千的兵力,所以高遠城的三千守軍人數似乎有點太多了?

11/08 06:35, , 8F
五,我看信長公記只寫土屋昌恆奮力射完箭矢後切腹,
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11/08 06:35, , 9F
很英勇,但要說千人斬,我覺得是誇張了
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所以織田軍真的有千人傷亡?

11/08 06:49, , 10F
信濃聯合武田信豐的下曾根氏跟真田家,上野國眾也是
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勝賴死後才降
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武田信豐後來不是被下曾根氏殺害嗎?這我又有點看不懂了。

11/08 06:50, , 12F
駿河堅守的也沒幾個
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我想應該不是差別待遇
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11/08 06:51, , 14F
畢竟信濃是被兵力最雄厚的織田攻打,所以自知不敵的
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11/08 06:52, , 15F
早,駿河被稍少的德川攻打,當地有些城主覺得可能有一
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守之力
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這我也有想過,可能是面對的壓力不同,而且從信忠攻高遠城來看,織田軍似乎也不籠城 都直接強攻,所以信濃才沒什麼勢力想跟武田陪葬吧?

11/08 06:54, , 17F
一早先用手邊信長公記回
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謝謝e大熱心回答

11/08 10:10, , 18F
武田信豐的遇害,似是勝賴死後下曾根家為求自保而為
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怎麼感覺武田家很狀況外,下曾根家是覺得勝賴面對十幾萬大軍還有翻盤的機會嗎?

11/08 10:10, , 19F
織田還是有包圍深志城
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深志城不是也降了?

11/08 10:19, , 20F
其他部份,我下班查查看書
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11/08 13:07, , 21F
一個月就倒光光,武田家有多討人厭= =
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崩壞速度真的是史上最快…
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11/08 13:13, , 23F
應該是敵人太強
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11/08 13:19, , 24F
不過是加個稅而已 就引發連鎖反應 應該始料未及 幫勝賴QQ
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稅負過重,應該也是武田家上下離心的原因之一,穴山梅雪似乎也有抱怨過 當然主要應該還是織田家那個時期已經太過強大

11/08 13:22, , 25F
高遠城撐不到一天才是最讓人意外的
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11/08 14:05, , 26F
武田的遊戲規則是被侵略的外人轉而加入成為新人;然後
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11/08 14:06, , 27F
因為可以結夥再更向外搶掠而能出兵效忠?實質上連結力
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11/08 14:08, , 28F
薄弱須不停擴張才能維持架構,一旦局勢危殆就直接垮台?
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11/08 14:14, , 29F
當時各大名集團大多如此;是武田擴張主義過剩問題更大?
11/08 14:14, 29F
我覺得是領導人的問題啦

11/08 14:15, , 30F
高遠城一天落城真的很誇張......
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守城的將士都是抱著與武田家共存亡的決心,結果還是被織田軍一天打下

11/08 14:52, , 31F
武田把鄰居幾乎變死敵,織田、德川、北條,幾乎十六
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11/08 14:53, , 32F
萬聯軍,全面夾殺,跟這三家連年的消耗戰耗損到連親
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11/08 14:53, , 33F
族眾都背叛了,本就該滅亡
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確實如此

11/08 15:16, , 34F
上杉家的處境其實也沒好多少..但人家就運氣好逃過一劫
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上杉家比武田好一點,謙信時期留下來的老臣還蠻強的

11/08 15:18, , 35F
一個多月就秒殺~真威~
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我覺得織田軍應該是謀劃已久,只是在等一個適當的時間點

11/08 16:02, , 36F
還好北條有點打醬油
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北條看起來應該只是想趁機佔點好處?沒想到織田軍已經強到這種地步

11/08 16:11, , 37F

11/08 16:12, , 38F
匆匆一看,甲亂記寫織田支援木曾三萬騎
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三萬打兩萬,織田軍幾乎沒損傷,武田軍卻只剩一千嗎?

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11/08 16:16, , 40F
同樣是甲亂記,信忠率三萬攻高遠
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11/08 16:20, , 42F
高遠城一天就落城,打電動都沒這麼快,反觀高橋紹運岩屋城
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11/08 16:20, , 43F
甲亂記沒寫高遠城兵原本多少,只寫苦戰後剩五百
11/08 16:20, 43F
甲亂記是3萬啊,甲亂記對鳥居峠之戰有比較詳細的敘述嗎?

11/08 16:21, , 44F
感覺一定是屬下不齊心,投降或決一死戰搖擺不定,才速垮
11/08 16:21, 44F

11/08 16:22, , 45F
如果守城有一千死士,就可以守很久了,攻城沒人想拿命拼
11/08 16:22, 45F
看織田軍打高遠城的死傷感覺打得還蠻激烈的啊,還有一個織田一族的戰死 而且仁科盛信不是早就說要跟高遠城共存亡了?屬下都知道吧

11/08 20:13, , 46F
所以高遠可能發生過內部爭吵,甚至內部械鬥?
11/08 20:13, 46F
沒這種紀錄吧?

11/08 20:17, , 47F
被信忠打到一半,集結剩五百
11/08 20:17, 47F
所以最後是像WIKI寫的一樣,只剩兩百人嗎? 在這邊講一下我對仁科盛信守高遠城的了解好了 在鳥居峠之戰後,仁科盛信就向勝賴表示要死守高遠城,當信忠派使者勸降時, 高遠城的回應是把使者的耳鼻削掉後送還,都做到這種地步了, 應該是沒人還覺得可以投降吧?

11/08 21:13, , 48F
當時的織田軍有可能做出堆屍強攻城池這種事嗎?
11/08 21:13, 48F
織田家家督派出勸降使者,結果被這樣羞辱,你覺得呢?

11/08 22:39, , 49F
深志城是被圍一段時間後織田有樂齋勸降
11/08 22:39, 49F

11/08 22:41, , 50F
北條只有出兵東駿河一小塊,對上野是用勸的
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11/08 22:43, , 51F
甲亂記有些地方比較細,但這本書本身也有可信度問題
11/08 22:43, 51F
甲亂記是成書年代跟作者都不詳的一本書沒錯,但是難得有一本對武田征伐寫的比較細的

11/08 22:53, , 52F
續本朝通鑑寫高遠城兵陣亡2千多人
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11/08 22:53, , 53F
只有十人逃走?這個生還者更少?

11/08 22:54, , 54F
查到現在,沒看到天目山之戰織田損失上千的史料
11/08 22:54, 54F
所以有織田軍損傷的數據嗎?

11/08 22:58, , 55F
續本朝通鑑寫的聯軍數量
11/08 22:58, 55F

11/08 22:59, , 56F
織田軍總和約十二萬五千,德川+北條約四萬五,所以十七萬的說法是從這裡出來的?

11/08 23:06, , 57F
立入文書跟多聞院日記跟信長公記都寫首數400多
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11/08 23:06, , 58F
高遠城斬
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11/08 23:07, , 59F
但寫法有很像是斬將而非兵力斬殺,所以依然莫衷一是
11/08 23:07, 59F
高遠城守軍三千跟五百都有資料支持就是了?

11/08 23:20, , 60F
甫庵信長記的聯軍數量
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11/08 23:21, , 61F
這個差異在德川軍的數量,其餘似乎一樣?

11/08 23:32, , 62F
是啊!
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11/08 23:33, , 63F
我個人覺得高遠城可能是兵力三千,將領級五百
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11/08 23:34, , 64F
因為有保科等其他城的將領逃來,所以將領數略高
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我也有看到盛信有五百多名家臣討死的說法,但是我當下想的是盛信養得起五百名家臣嗎? e大你這麼一說倒是蠻有可能的,我沒想到有其他城逃來的將領就是了。

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高遠是沒去過 岩屋在半山上 走山道也要半小時左右
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11/09 00:41, , 66F
可能地勢有差吧
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高遠城應該也沒有什麼地形優勢吧?信玄當初打高遠城也沒什麼特殊的紀錄 ※ 編輯: shinjangli (114.27.171.11), 11/09/2016 07:43:29

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11/09 08:42, , 68F
信長公記所述的高遠城地勢
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11/09 09:17, , 69F
看起來織田軍只有過河比較麻煩,
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11/09 09:17, , 70F
其它好像沒遇到什麼問題?
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文章代碼(AID): #1O8B4--7 (WarringState)
文章代碼(AID): #1O8B4--7 (WarringState)