Re: [閒聊] 尾張是弱兵?

看板WarringState作者 (一目ぼれ)時間7年前 (2016/11/06 14:28), 編輯推噓41(41推 0噓 72→)
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※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言： : http://i.imgur.com/0Ys3O6l.jpg
: 在描述武田家滅亡的<<甲亂記>>之中一書中，也有形容美濃、尾張「凶卒」的詞語。 : 尾張弱兵反倒找不到相關記錄，我目前找到稱尾張弱兵的最早紀錄竟是司馬遼太郎的小說 : 。 : 不知道有哪位同好，能指出哪本史書有提及尾張是弱兵？ 最近在知惠袋看到一個說法.. 因為尾張美濃一代大多是耕地平原(濃尾平原)，所以農民家裡 有次男三男大致上都還可以養得起餓不死。當被徵召去打仗時 ，戰鬥意志相對就會比較薄弱。(打不好就回家種田去) 但武田/薩摩，不是好山好水就是火山灰亂噴，耕地的產 量非常有限。 農民家裡的次男三男常常都得餓肚子甚至餓死 ，因此徵召打仗反而是可以填飽肚子兼出人頭地(人頭落地) 的賺錢機會。 但這說法沒看到證據就是.. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.163.229 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1478413734.A.500.html
推
11/06 14:51, , 1F
越後兵一定很弱
11/06 14:51, 1F
推
11/06 15:14, , 2F
武蔵兵一定很弱
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推
11/06 15:48, , 3F
這樣中國一帶不知要算強還是弱
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推
11/06 17:41, , 4F
這算是常見的說法，很多論壇提到尾張弱兵論都有人提
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→
11/06 17:41, , 5F
過，但不知根據在哪
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推
11/06 18:40, , 6F
該不會是德川造神吧？姊川德川以寡擊眾還能掩護織田側翼
11/06 18:40, 6F
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11/06 18:41, , 7F
反之織田被磯野原昌十一段崩的傳說給比對了
11/06 18:41, 7F
推
11/06 19:26, , 8F
其實就是要幫神君造神啊......
11/06 19:26, 8F
推
11/06 20:54, , 9F
看某樓真的很膩，對啦對啦尾張織田得第一，百年公論
11/06 20:54, 9F
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11/06 20:55, , 10F
都是X。有沒想過可能是源氏數百年的武門傳承？
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11/06 20:57, , 11F
又或者是幾任當主和家臣團的軍事素養?
11/06 20:57, 11F
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11/06 20:58, , 12F
讀了點日文史料天天在這洗版。幾乎每個人的文都推
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11/06 20:59, , 13F
明示暗示諷刺都在宣傳自己的觀點。可以不要這樣執著嗎
11/06 20:59, 13F
推
11/06 21:08, , 14F
可能跟中秋節要烤肉差不多
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推
11/06 21:40, , 15F
你覺得他內容有問題，可以去找史料來反駁
11/06 21:40, 15F
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11/06 21:42, , 16F
不要一直抱著小說家之言當正解，有不同資料就跳腳
11/06 21:42, 16F
推
11/06 21:45, , 17F
稱讚三河兵的史料好像比較多一點? 相對上比尾張兵強?
11/06 21:45, 17F
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11/06 21:46, , 18F
話說回來西三河也不會沒飯吃八
11/06 21:46, 18F
推
11/06 21:51, , 19F
會不會餓肚子不知道，但次男三男不拼是沒有好老婆可以抱的
11/06 21:51, 19F
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11/06 23:43, , 20F
三河兵可以用三河魂啊.可免疫各種足止.偽報.混亂XD
11/06 23:43, 20F
推
11/07 07:08, , 21F
弱兵也能天下布武稱霸 織田家的武將能力超強的
11/07 07:08, 21F
推
11/07 07:17, , 22F
數百年武家傳承怎麼聽起來小說味有點重
11/07 07:17, 22F
推
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樓上的s大忽略了日本戰國很多東西其實是近代才冒出
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11/07 07:41, , 24F
就像越後之龍，其實是越後之獅
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甲斐之虎才是甲斐之龍
11/07 07:42, 25F
推
11/07 07:46, , 26F
那北條呢？變成相模之虎了嗎！
11/07 07:46, 26F
推
11/07 08:15, , 27F
是啊！
11/07 08:15, 27F
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11/07 08:16, , 28F
他們早期的外號是這樣，後來才莫名其妙大風吹
11/07 08:16, 28F
推
11/07 08:26, , 29F
想到美空的越後獅子之歌
11/07 08:26, 29F
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11/07 09:29, , 30F
狸貓是始終如一嗎？
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11/07 09:36, , 31F
一直覺得長尾景虎有個虎字，應該是越後の虎
11/07 09:36, 31F
推
11/07 10:58, , 32F
從信秀時代開始一直到豐臣的戰績來看,很難說名尾張兵
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11/07 10:59, , 33F
能弱到哪...
11/07 10:59, 33F
推
11/07 12:35, , 34F
SincereBob板友講的是指eli5816459板友嗎？
11/07 12:35, 34F
推
11/07 13:05, , 35F
噗!@@
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推
11/07 14:02, , 36F
同樣是動物系的稱號中，肥前之熊就是有貶義喔，龍虎
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11/07 14:02, , 37F
獅這三個之間有特別含義嗎
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推
11/07 14:10, , 38F
信玄可能是有用龍朱印
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推
11/07 15:51, , 39F
撇開先天能力風土民情不談 尾張從秀信時代就一直在打仗
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還有 34 則推文
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11/07 23:52, , 74F
另外看了SincereBob版友最新一篇，該不會就是因為你
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11/07 23:53, , 75F
認定天王山光秀爭贏就可以讓柴田早一年切腹的論調，
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11/07 23:53, , 76F
被eli5816459舉出一些例子反駁之後，對他有了成見吧?
11/07 23:53, 76F
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11/08 00:04, , 77F
其實還有一個說法是織田的『兵農分離』跟『傭兵制』..
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11/08 00:05, , 78F
相較其他大名，織田一年能征戰的次數高出許多。
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11/08 00:06, , 79F
但傭兵的缺點就是錢>命；半農兵普遍命>錢。
11/08 00:06, 79F
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11/08 00:08, , 80F
半農兵則是因為長期耕作下體能素質比較好，為了能回家
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11/08 00:08, , 81F
種田，打仗會比較拼命。但缺點是軍事訓練技能不如傭兵
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11/08 00:11, , 82F
不過換個角度想，弱兵更顯得信長過人的戰術戰略能力。
11/08 00:11, 82F
推
11/08 08:19, , 83F
日本史版面嗆人家用日文史料，這是不是有點怪怪的？
11/08 08:19, 83F
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11/08 08:20, , 84F
還是討論歷史不需要考察史料，看小說好棒好通俗？
11/08 08:20, 84F
推
11/08 09:29, , 85F
我覺得lonelysin版友講得很好阿 戰國前後期差這麼多
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11/08 09:30, , 86F
信秀用的兵和信長中期用的傭兵是要怎麼比 更不要講上洛後
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11/08 09:31, , 87F
勢力範圍都跨到中國去了 如果說11段崩跟手取川存在好了
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11/08 09:32, , 88F
又怎知道被崩的不是撿來的近江美濃兵 手取川不是越前兵
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11/08 09:34, , 89F
而且eli版友給的日文史料不是隨便撿 都和通說比對過
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11/08 10:17, , 90F
怎麼不說甲州征伐武田抵抗不了多久就被滅亡.所以是尾張兵
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11/08 10:18, , 91F
強於甲州兵的證明? 能這樣比嗎.戰場的勝負敗有諸多因素影
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11/08 10:20, , 92F
響.豈能用其中幾場戰役的勝敗拿來套用在評論兵強兵弱上
11/08 10:20, 92F
推
11/08 14:34, , 93F
某人大概不曉得近幾年所謂的百年公論都受到很大的挑戰
11/08 14:34, 93F
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11/08 14:35, , 94F
有些都確定舊說的解釋力不及新說，話說P姐的文都刪光了
11/08 14:35, 94F
→
11/08 14:36, , 95F
就印象所及，某人批判的標準大概也適用P姐吧ㄎㄎ
11/08 14:36, 95F
推
11/08 22:25, , 96F
根本不知道某人說的那篇是甚麼 少點陰謀論吧
11/08 22:25, 96F
推
11/08 22:35, , 97F
P姐當年雖然自稱是武田迷，但他其實也算＂新說＂擁護者
11/08 22:35, 97F
→
11/08 22:35, , 98F
耶，怎麼會拿＂百年公論＂（通說）來代表p姐？
11/08 22:35, 98F
推
11/08 22:38, , 99F
我個人是一直覺得武田信玄跟上杉謙信很強，但不是很
11/08 22:38, 99F
→
11/08 22:38, , 100F
神，並非穩勝織田一方
11/08 22:38, 100F
推
11/08 23:43, , 101F
司馬遼太郎在豐臣秀吉小說中借秀吉的口中說出：他們都是
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→
11/08 23:43, , 102F
鄉下武將
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11/08 23:44, , 103F
他的意思是說光戰場迂迴就可以把他們玩死，當然這是小
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11/08 23:44, , 104F
說言～
11/08 23:44, 104F
推
11/09 06:29, , 105F
碰到秀吉這種靠曼尼力的，不會有什麼浪漫的野戰交鋒
11/09 06:29, 105F
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11/09 06:29, , 106F
但可以玩死鄉下大名也是真的(北條家表示悲憤)
11/09 06:29, 106F
推
11/09 14:12, , 107F
這是真的吧 秀吉常常故意拖到秋收前逼人家退兵阿
11/09 14:12, 107F
推
11/09 18:37, , 108F
就真的砸錢砸死你啊，兵再強都沒用
11/09 18:37, 108F
推
11/29 11:18, , 109F
就對於輸家的浪漫跟同情 所以就大力美化了 XX其實很強
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11/29 11:18, , 110F
XX兵很弱 只是贏在數量優勢跟後勤優勢
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11/29 11:20, , 111F
二戰也是這樣 德國虎式豹式很強 美軍雪曼只是衝輛的爛車
11/29 11:20, 111F
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11/29 11:21, , 112F
問題在於 美軍比德軍更能掌握現代戰爭的發展 同樣道理
11/29 11:21, 112F
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11/29 11:21, , 113F
信長比其他大名更能掌握時代脈動 才能玩數量戰經濟戰
11/29 11:21, 113F
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