Re: [閒聊] 戰國一統記 (2)

看板WarringState作者cosmetics (化妝品)時間11年前 (2014/10/12 17:22)推噓4(5推 1噓 14→)

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※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之銘言： : ※ 引述《bloodrose23 (兩點關係)》之銘言： : : 標題: [閒聊] 戰國一統記 (2) : : 時間: Sat Oct 11 22:41:02 2014 : : -- : : → Elabaut: 書裡織田信長是為了靠打仗促進貨幣經濟所以要攻略唐土 10/12 0 2: : : 推 oldTim: 不是很懂打仗促進貨幣經濟，難道織田想要自己發行紙幣? 10/12 0 9: : : → oldTim: 不然中國也缺銀，也還沒工業革命，不需為生產力找市場 10/12 0 9: : : → oldTim: 只能想像是走蒙古帝國的路子 10/12 0 9: : : 推 WasJohnWall: 終於要本能寺啦... 10/12 1 1: : : 推 luciferii: 咦，最後指的不是推動織田家之物吧，是推動明智之物 10/12 1 1: : : 推 luciferii: 是中譯和原版不同嗎?我看中譯本有好幾個地方跟這篇不同 10/12 1 1: : : → luciferii: 面對淡路眾是否能對抗信長的質疑，仙石並沒有猷豫 10/12 1 1: : : → luciferii: 反而直接回答不可能，換到回城路上有廣田自願派人護送 10/12 1 1: : : → luciferii: 蘭丸交代信忠的不是毋須相隨，而是不要亂跑(去堺港玩) 10/12 1 1: : : → luciferii: 要乖乖等信長來，蘭丸建議他的反而是要好好追隨信長 10/12 1 1: : : → luciferii: 因為他火侯不夠，當家壓不住那些老狐貍 10/12 1 1: : : 推 luciferii: oldTim: 以書裏理論不是金銀不夠，是市面上流通量不夠 10/12 1 1: : : → luciferii: 信長要持續戰事來讓錢流通，或許呼應到書後明智的反意? 10/12 1 1: : 簡單論述一下: : 作者的論點是日本當時本身的金錢流通量與經濟規模不足，而且更重要的是幾乎沒有出 : 口產業與規模可言(跟書中提到的寧波之亂有很大的關係，但即使之前規模也不足以維持 : 整個日本)，因此無法在內部長期維持一個獨立運作的經濟體。 : 讀過經濟學的都知道，GDP = 消費 + 投資 + 政府支出 +(出口-進口) GDP早在國富論已經提過原型，而GDP的發明是在20世紀才正式出現正式且完整的計算 : 那麼以當時的日本來看，人民消費極少，大部分人自給自足，只但因打仗讓比較多平民 : 也開始流動買東西，進出口應該是負的即使不是量也不足以造成太大的影響。 : 因此，當時的GDP 明顯完全是投資+政府支出，而這兩者其實是一體的因為當時商人的若以GDP的計算用在戰國時代則無法觀察出國力。GDP的計算需要貨幣。在當時課稅基礎以農作物為主。所以GDP在那個年代的所計算出來的意義不高。長期戰亂貨幣已經失去公信力，所以貫高制轉變為石高制，米又再度成為貨幣基準，隨著金銀山的開採各家大名也推出自己的金銀貨幣 GDP來看戰國時代意義低。且人民消費極少所以GDP明顯完全是投資+政府支出此以假設是錯誤的。資本主義都還沒出現，哪來的資本家投資? 自給自足????所以消費極少???? 這一錯誤的假設人民每天都要食衣住行，除了務農，生活用具和衣物等等一切東西都是各行各業協力完成，這怎麼會消費極少不管是哪一個國家，消費都是佔GDP很重要的一環沒有消費力，何來的稅收? 沒有稅收又何來的政府支出??? : 實力小跟限制多，所以說穿了完全就是政府支出了。完全是政府支出，那政府的錢又是從何而來? GDP全由政府支出組成，那是極權共產，因為全部生產的東西全部生產上繳國庫由政府完全配發戰國時代根本不是極權共產，民間仍然有消費力經濟學中，GDP另一個公式是工資 + 地租 + 利息 + 利潤 + 間接稅淨額 - 折舊 - 補貼所以你認為這邊全部加起來等於政府支出???? 戰國時代什麼時候變成這樣了? 你知道政府的支出G，會有乘數效應帶動C和I 打仗的支出會流入民間，也會帶動C和I : 而當時的政府支出說穿了就是打仗跟打仗相關的(修路也是為了打仗)，因此信長的看法 : 是當一不打仗政府支出就會大幅降低，因此日本的GDP 就會嚴重衰退，此時必然會造成 : 政局不穩，而且更糟糕的是因為各地實際消費還是自給自足居多，因此各地獨立分裂的 : 基本條件非常的強，只要中央一衰退壓不住大概就立刻恢復成原樣了。人家是在打天下，想的是天下布武，想的是統一日本的信長的野望你認為織田信長想到的是不打仗政府支出就會大幅降低，因此日本的GDP就會嚴重衰退，此時必然會造成政局不穩早在前應仁之亂政局早就大亂。應仁之亂後則變成全國混戰的局面信長想的是以天下布武來結束群雄割據的政局完成統一日本的事業而信長的經濟政策包括實施樂市樂座建立流通的商業環境打擊地下經濟，同時也廢除了收取通行費的關所，讓商人和旅行者能夠自由往來無阻。什麼叫做樂? 樂就是自由化設堺、京都、大津、草津為直轄獲取營業稅收剷除延曆寺取得土倉稅收+解放商業負債撰錢令穩定幣值確保通貨這都是信長努力在提升GDP中的消費力有了民間強大的消費力和稅收，才能實施兵農分離的政策有了兵農分離，有錢了買鐵炮織田信長也才因此獲得了國富民強的霸主地位 : 就此來看，他認為消費要成長到足以突破這現至還至少要花十年(恐怕這還太樂觀了 .. : 要不然就是要繼續打仗或是要突破進出口的問題，不論是哪個，答案都一樣，明朝。 : 這論點不無道理，即使是羅馬這種經濟已經相對進步許多的大帝國，當統一天下後 : 內部的經濟流通就逐漸衰退(政府支出都在沒啥用經濟效益的地方而能進出口的對象都被 : 打爆了)，到後期城市經濟崩潰大量城市居民跑回農村種田自給自足，到這一階段政治上 : 維持一統就近乎是不可能的任務。一直用GDP在解釋世界政權的更替是不對的。國家的崩潰不是只有GDP，還有人類想奪權的野心羅馬帝國的崩潰的太多原因，不是只有經濟問題才讓政治無法統一繼承人問題和領導者威望、政敵威脅，除了內憂當然還有西哥德人的入侵問題這都是政局不穩的原因，用經濟來解釋政權國力的消長是不客觀的。 : 明朝自己本身也有這問題，當然中國內部經濟體規模大到可一定程度可以維持，但 : 明朝一反宋元的開放造成許多的壓力，其貨幣在短短一百多年間的通膨率大到嚇人， : 後來因為逐漸有開放海禁跟大量心世界銀流入暫時紓緩。 : 後來德川因為1. 中國相對海禁以較之前開放 2. 比較是以米本位的經濟體 3.一直很小 : 心讓中央不出現不穩的狀況。而可維持較為長久的局面。德川政權的穩定在於大名已無足夠武力和威望推翻幕府一國一城令，家臣武士被集中在幕都或藩都城堡周圍的城下町聚居，加強幕府及大名對家臣的控制。幕府強制實行參覲交代制度，命令諸侯經常定期來回江戶覲見。武家諸法度、禁中並公家諸法度、寺院諸法度及諸社彌宜神主法度，分別控制旗下的諸侯大名、住在京都的天皇公家貴族、佛寺及神社。而民間階級流動性低，社會穩定，大名亦沒有念頭想取得政權了。幕府強勢、大名弱勢且師出無名，繼承系統完善穩定開創幕府後過了幾代人，也已經沒有人對戰爭有經驗和印象也沒有人想打破這個平衡亦沒有理由去打破。這都是德川政權能維持數百年的關鍵原因。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.165.23.199 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1413105730.A.C0D.html ※ 編輯: cosmetics (118.165.23.199), 10/12/2014 17:37:12

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LUDWIN

10/12 22:36, , 1^F

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推

HAHAcomet

10/12 23:31, , 2^F

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HAHAcomet

10/12 23:32, , 3^F

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