Re: [請益] 為何真田幸村在日本聲望那麼高？

看板WarringState作者 (薩伊克斯)時間10年前 (2014/01/23 23:47), 編輯推噓39(40推 1噓 122→)
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話先講在前面,個人是滿欣賞明智光秀的,但是是在個人能力的方面,對於本能寺之變 反不反坦白說只是增加閱讀史料的趣味性以及話題性,並沒有對這件事情有太特別的觀感 反而可以說因為本能寺之後外交處理得實在太差讓我降低對他的評價。 : → chordate:明智光秀精通和歌,很會處理朝廷關係擅長軍略又是鐵砲達人 01/23 09:46 : → chordate:可以說戰國時文武雙全的代表人物,而下剋上在戰國本來就常 01/23 09:47 : → chordate:態,原因也有諸說,不宜以單純逆賊的角度視之 01/23 09:48 : 推 AIRLIN:細川藤孝也是啊 但是怎麼沒人捧 01/23 09:49 : 推 haoboo:幽齋一直以來的評價沒低過吧 01/23 09:50 : → chordate:細川藤孝當然有人捧啊...後代都當到首相了沒人捧? 01/23 09:50 : → chordate:而且細川藤孝的故事本來就不如明智光秀那麼刺激有傳奇性 01/23 09:51 首先這是雙方最開始的論述,我不清楚AIRLIN對於捧這個人物的定義為何 不過至少明智光秀歷來都有不錯的評價的原因在於自身的能力,在軍政兩面他確實 有建立值得後人拿出來稱讚的功績,尤其是撮合足利義昭與織田信長讓信長取得上洛 的大義名分,算是讓織田家勢力能夠快速掃蕩近畿的一個主因,正式歸建進入織田家 之後轉戰近畿以及丹波各地,不論軍功以及內政都有頗大的貢獻,再加上本人的文化 素養的確稱得上是全方位的人才,至少光就本能寺之變前明智光秀在織田家的實質 貢獻,我認為就對得起目前普遍上對明智光秀的高評價了,而且大部分的評論肯定的是 光秀這個人的能力,他高評價的部分坦白說跟他後來反不反其實沒有多大的實質關聯。 而且事實上歷來大多數人對於光秀的觀感確實就是個有能力的反賊,所以我也不認為 光秀在目前有被過於追捧的情形。 如果AIRLIN指的捧是指將他塑造成充滿大義的聖人,這確實就還有討論的空間,我個人 也認為這是過分的解讀,這個稍後再談。 : 推 AIRLIN:照這樣講 從古至今的叛亂者叛亂也一堆原因啊 01/23 09:53 : → AIRLIN:大家也可以歌頌讚美他們啊 01/23 09:54 此時AIRLIN提出這點論述,我不確定你真正的意思,但看這兩句話是,會讓人認定 你直接否定了從古至今所有的叛亂者,讓人認為不論叛亂者有什麼原因,都不應該接受 歌頌與讚美。也就是你認定明智光秀就是叛亂者,不論有什麼理由,本身能力多高,都 不應該享有歌頌與讚美(那怕是針對其個人能力方面)。 : → chordate:讚美的人可不少,你看孫文是叛亂者,可是在台灣中國都被尊 01/23 09:56 : → chordate:為國父,歌誦讚美 01/23 09:56 : → chordate:韓國的安重根以現代眼光看來,根本是恐怖分子 01/23 09:57 : → AIRLIN:國父他後來成功了 明智反了幾天就被打趴 01/23 09:59 : → chordate:成功的又不是孫文 01/23 10:00 : → chordate:而且照你這樣說,不要問理由,只問叛亂成功與否 01/23 10:00 : → chordate:是你自己說不要管動機的 01/23 10:01 : → chordate:那舉個失敗例子吧 William Wallace 01/23 10:02 : → chordate:聽過吧,他是失敗的叛亂者,可是也被捧的很高啊 01/23 10:02 : 推 AIRLIN:我哪一句話說不要管動機 01/23 10:03 : → AIRLIN:安重根殺了伊藤博文跟至明智光秀殺了主子織田信長可以比嗎 01/23 10:03 因此chordate立刻舉出幾個可以稱得上是叛亂者,但是也在歷史上評價卻也是有受到 正面評價的人物來反駁,必須承認拿這幾個例子來類比光秀確實有些奇怪,可是對照AIRLIN 上面最初回應的兩句推文完全沒有設定叛亂者的條件,是很合理的回擊,你可以說是人家 抓你語病,但是最初自己把話講得太死本來就容易被反擊 於是AIRLIN開始針對一開始的漏洞追加叛亂者不該有正面評價的條件,也就是謀反動機 : → AIRLIN:明智反了的動機和William Wallace的動機可以比嗎 01/23 10:05 : → chordate:奇怪了,你現在一直講動機,本能寺的的動機現在沒人清楚 01/23 10:06 : → chordate:為什麼你可以鐵口直斷? 01/23 10:06 : → chordate:如果是信長亂轉封,按照戰國時代的習慣是可以下剋上的 01/23 10:07 : → AIRLIN:日韓合併國家被併民族意識和明智為了私慾殺日人信長 01/23 10:07 : → chordate:你又知道明智是為了個人私慾了 01/23 10:08 所以在這邊,AIRLIN直接認定了本能寺的謀反是私慾說。然而事實上本能寺之變日本戰國 史上一直沒有一個定論的謎,常逛戰國版的人應該也知道關於本能寺之變的各項通說新說 也在板上有過很多非常精彩的論述,而且也一直沒有一個可以稱得上是確切的定論,畢竟 明智的三日天下實在崛起的太突然也敗亡的太快,沒有留下太多的線索給予後世推論,我們 只能根據之前織田家主從的互動以及些許的蛛絲馬跡去揣測當時可能的情形,但也絕對 不會只有一個正解。 明智光秀的謀反可能是想掌握天下的私慾,可能是朝廷在背後操盤,可能是本身受到 的恐懼與屈辱的一個反彈,可能是為了自保先下手為強，可能是身為保守派勢力對於 信長革新理念的不信任,也可能是真的就起乩想要殺魔王。 關於本能寺之變原因的推測,實在有太多種可能了。我個人是傾向之前版友提過的, 他其實什麼也沒想,只是一個這個剛好的天大機會掉在他眼前,就直接梭哈了。 所以回到原話題,既然史學界對於光秀的謀反都沒有一個定論,AIRLIN就直接認定他是個 為了私慾野望就謀反的渾球,這是否是太過武斷? 那既然如此,一個為了某些原因不明的動機而謀反的明智光秀,是否就完全不允許被後世 稱讚與肯定?確實對於某些將明智光秀塑造成聖人,為了天下百姓與大義而除掉魔王云云 的作品我也深表不以為然,但難道除了私慾與大義之外沒有更折衷一點的選項嗎?這點版上 有很多精彩的論述,這邊也就不多提了,有空可以去參考看看別人的精華 日本戰國中,因為自身野望而搞下剋上謀反的武將多不勝數,對於他們的能力與事蹟, 歷來也沒有吝於肯定,毛利元就如是,宇喜多直家如是,北條早雲如是。 所以那為什麼明智光秀就非得因為本能寺之變的叛亂被完全否定? -- http://www.nicovideo.jp/watch/sm4079663 十二戰支の咆哮!! Just Forever!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.137.16.127
推
01/23 23:52, , 1F
就...孩子總是容易一意孤行 爭到面紅耳赤 不用太認真吧
01/23 23:52, 1F
※ 編輯: haoboo 來自: 220.137.16.127 (01/23 23:56)
推
01/24 00:08, , 2F
寒假到了
01/24 00:08, 2F
→
01/24 00:23, , 3F
推文要酸的要說風涼話的不要來戰我
01/24 00:23, 3F
→
01/24 00:24, , 4F
有些主觀的東西本來就沒有固定答案
01/24 00:24, 4F
→
01/24 00:25, , 5F
你去愛你所愛不必強加在別人身上
01/24 00:25, 5F
→
01/24 00:25, , 6F
那你自己前一篇的推文做出了很多武斷的結論,又該怎麼說?
01/24 00:25, 6F
→
01/24 00:26, , 7F
你敢保證你說的就是真相? 各自表述 不要再戰我
01/24 00:26, 7F
→
01/24 00:26, , 8F
你拿出自己武斷的結論來討論,被反擊了,就說不要討論?
01/24 00:26, 8F
→
01/24 00:27, , 9F
前面推文還有很多你可以戰的
01/24 00:27, 9F
→
01/24 00:27, , 10F
說不要戰你,然後直接貶低這個版的價值,聲稱這是個業餘版,又
01/24 00:27, 10F
→
01/24 00:28, , 11F
該怎麼說?
01/24 00:28, 11F
推
01/24 00:28, , 12F
跟中二鄉民認真就輸啦
01/24 00:28, 12F
→
01/24 00:29, , 13F
業餘?不然這個版都是歷史系的嗎
01/24 00:29, 13F
→
01/24 00:31, , 14F
說別人中二 你又好到哪 你也可以像haoboo發文戰我
01/24 00:31, 14F
→
01/24 00:31, , 15F
不要來這邊放X
01/24 00:31, 15F
推
01/24 00:34, , 16F
不是叫別人不要再戰你?現在又要人發文戰 你搞得我好亂阿
01/24 00:34, 16F
→
01/24 00:36, , 17F
你之前說了,大家都在推文打落水狗,期待一戰,我認真的以我所
01/24 00:36, 17F
→
01/24 00:36, , 18F
知盡量回了一篇文章,你就變成說不要戰你了?
01/24 00:36, 18F
→
01/24 00:37, , 19F
如果真的支持私慾說,那你應該去找些文章說法來證明,這才是
01/24 00:37, 19F
→
01/24 00:38, , 20F
認真的討論態度吧?
01/24 00:38, 20F
→
01/24 00:39, , 21F
我說的是他背叛信長的行為 你說的是他的可取之處
01/24 00:39, 21F
→
01/24 00:40, , 22F
是要有什麼交集
01/24 00:40, 22F
→
01/24 00:40, , 23F
背叛信長的原因阿...你要不要打本能寺搜尋一下看看這是多有
01/24 00:40, 23F
→
01/24 00:41, , 24F
認為他謀反就是不對這種主觀的東西有什麼好戰 各自表述
01/24 00:41, 24F
→
01/24 00:41, , 25F
討論價值的話題?我很期待看到能證明私慾野望說的新論述耶
01/24 00:41, 25F
→
01/24 00:42, , 26F
你一開始就說謀反就是不對，然後說謀反失敗就不對
01/24 00:42, 26F
→
01/24 00:42, , 27F
這兩點都不是一般人的看法
01/24 00:42, 27F
→
01/24 00:43, , 28F
所以你認為只要謀反就是不對?就是罪該萬死,不論什麼理由什
01/24 00:43, 28F
→
01/24 00:43, , 29F
麼理由跟背景嗎?
01/24 00:43, 29F
→
01/24 00:43, , 30F
科科 挑語病的來了 你腦袋亂了可以左轉 我好怕你
01/24 00:43, 30F
→
01/24 00:44, , 31F
那不然你究竟是基於什麼原因為了謀反完全否定光秀?
01/24 00:44, 31F
→
01/24 00:45, , 32F
你看清楚一點 我有說謀反失敗就不對 字寫那麼大
01/24 00:45, 32F
→
01/24 00:45, , 33F
你自己說孫文成功明智失敗所以明智不對的
01/24 00:45, 33F
→
01/24 00:46, , 34F
有些人的習慣就是從不看清處別人在寫什麼就來亂
01/24 00:46, 34F
→
01/24 00:46, , 35F
"國父他後來成功了 明智反了幾天就被打趴"
01/24 00:46, 35F
→
01/24 00:47, , 36F
這是你自己講的，不要無視
01/24 00:47, 36F
→
01/24 00:49, , 37F
我是說兩者動機可比嗎 一個是民族大義 一個是?
01/24 00:49, 37F
→
01/24 00:51, , 38F
孫文是不是真的為了民族大義這個不少書在講呢
01/24 00:51, 38F
還有 85 則推文
推
01/24 17:25, , 124F
最高的無論年資跟實績 應該是柴田勝家
01/24 17:25, 124F
推
01/24 17:39, , 125F
不過光秀可是在畿內,勝家是在前線,當然啦,勝家比較適合純
01/24 17:39, 125F
→
01/24 17:39, , 126F
粹的作戰,光秀的用途比較全能
01/24 17:39, 126F
推
01/24 18:35, , 127F
沒有光秀的外交能力信長能不能站穩都是問題，勝家頂多是
01/24 18:35, 127F
→
01/24 18:35, , 128F
常勝將軍，光秀地位應該比勝家高，尤其信長最不看重的就
01/24 18:35, 128F
→
01/24 18:35, , 129F
是年資..
01/24 18:35, 129F
→
01/24 18:54, , 130F
看到幾個有料跟有查資料作功課的人，跟一個一直空口白話的
01/24 18:54, 130F
→
01/24 18:55, , 131F
戰，實在是詭異，這樣也能戰?
01/24 18:55, 131F
推
01/24 18:58, , 132F
A:我認為明智因為私慾謀反所以我討厭他，我不要求有證據
01/24 18:58, 132F
→
01/24 18:59, , 133F
h&c:你提出證據啊 A:各自表述 這種沒啥好戰的吧
01/24 18:59, 133F
推
01/24 19:11, , 134F
他會說你歷史系教授嗎 有文憑嗎 沒有就沒資格糾正我!!
01/24 19:11, 134F
推
01/24 19:15, , 135F
其實A改口:認為他謀反就是不對這種主觀的東西有什麼好戰
01/24 19:15, 135F
→
01/24 19:17, , 136F
這句話就已經結束了，是來抒發主觀心情的
01/24 19:17, 136F
推
01/24 21:34, , 137F
這臉打得啪啪響的，推一個～
01/24 21:34, 137F
推
01/25 02:14, , 138F
其實他中途就發現自己講話前後矛盾 就趕快抓孫大砲來轉移
01/25 02:14, 138F
→
01/25 02:14, , 139F
然後發現要導回正題就中離了
01/25 02:14, 139F
推
01/25 06:56, , 140F
崩潰...
01/25 06:56, 140F
推
01/25 09:56, , 141F
怕被戰喔? 那發文就不要那麼酸那麼嗆很難嗎?
01/25 09:56, 141F
→
01/25 13:52, , 142F
"不要再戰我、你也可以像haoboo發文戰我" 搞得大家好亂
01/25 13:52, 142F
推
01/26 22:40, , 143F
早點投降不就好了,明明戰力弱,硬凹很難看
01/26 22:40, 143F
噓
01/27 14:33, , 144F
好空
01/27 14:33, 144F
→
01/27 20:29, , 145F
某a到底是要打人臉還是故意湊臉出來給人打的@@?
01/27 20:29, 145F
推
02/01 11:41, , 146F
真的是過年沒事跑出來討戰...
02/01 11:41, 146F
推
02/06 12:13, , 147F
呵呵......啪啪響地各自表述 XD
02/06 12:13, 147F
推
02/07 14:56, , 148F
朝聖
02/07 14:56, 148F
推
02/14 04:24, , 149F
睡不著來看戰文超好玩
02/14 04:24, 149F
推
03/08 17:27, , 150F
真的挺中二的~
03/08 17:27, 150F
推
03/17 02:29, , 151F
其實是信長的謀略被識破，光秀不得不反
03/17 02:29, 151F
→
03/17 02:29, , 152F
歷史學者都太過弱化信長角色將他定位成受害者
03/17 02:29, 152F
→
03/17 02:30, , 153F
更多的可能是信長正在完成什麼事，逼宮，清黨或者背盟
03/17 02:30, 153F
→
03/17 02:31, , 154F
這些東西挑動了光秀的神經，包括朝廷說 家康說 元親說
03/17 02:31, 154F
→
03/17 02:31, , 155F
甚至秀吉說 諸將說都隱藏了一個沒有說出的可能性
03/17 02:31, 155F
→
03/17 02:32, , 156F
信長不是受害者 反而是要消滅某種勢力，可能是上位的
03/17 02:32, 156F
→
03/17 02:33, , 157F
天皇 來訪的盟友家康 或震主的家臣秀吉光秀等等
03/17 02:33, 157F
→
03/17 02:34, , 158F
這些東西將永遠被討論下去~~ 然而信長真的是呆呆地等天下
03/17 02:34, 158F
→
03/17 02:34, , 159F
布武 中將信忠順順地接班嗎? 還是魔王不斷地操縱著
03/17 02:34, 159F
→
03/17 02:35, , 160F
卻被光秀鑽了空 逮到一個改變大局的機會
03/17 02:35, 160F
→
03/17 02:36, , 161F
我認為後者更有可能，織田信長的謀略促使明智光秀決斷
03/17 02:36, 161F
→
03/17 02:37, , 162F
不僅為了自保 更為了近在眼前的天下
03/17 02:37, 162F
推
04/10 15:52, , 163F
中二不解釋
04/10 15:52, 163F
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