[閒聊] 轉動歷史的時刻--武田家滅亡之謎

看板WarringState作者 (快樂的大頭)時間12年前 (2011/12/15 03:32), 編輯推噓9(9031)
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還是NHK的節目,除了這樣話題比較冷門,沒有電視台會特別製播外,我猜想,主要還是 因為NHK取得相關戰爭畫面的影片會比較容易 (就過去大河劇的戰爭影片剪一剪) ,整體 內容很不錯,但要有一點戰國歷史常識才看得下去~~ 這集的主角是武田勝賴,研究為何從武田信玄,這個令織田信長與德川家康這兩位天下 人都害怕的對象手上,接過戰國最強兵團稱號的武田家領導位子後,卻讓武田家滅亡的 原因所在。( 滅亡日 1582年3月11日 ) 有點想把武田勝賴從敗家子這個印象,來做歷史翻案的味道。整理一下大概說法,大致 上從(一)信玄挖洞(二)包袱過大(三)信長再挖洞 三方面來討論,整個走下坡的關鍵是 長篠會戰,而壓垮駱駝的最後一根稻草,則是高天神城的陷落~~ (一) 信玄挖洞 簡單說就是信玄根本沒將勝賴當繼承人看待,自己沒想過會這麼早死,所以一直沒好好 訓練義信死後,另外的繼承者外,死前的遺言還挖了很多洞給勝賴跳。第一就是把繼承 人的位置直接給勝賴的兒子信勝,然後勝賴只是陣代(家督代理人),言明信勝滿16歲後 就要讓位。這讓原本就被當家臣看待的勝賴,再接下這領導位置後,受到舊勢力制肘, 光鞏固領導中心就很有問題,只好想辦法培養自己的人馬。第二、交代隱藏死訊三年, 對外不做任何攻略,好好培養實力。這部份也許是信玄有自覺,自己窮兵黷武多年,武 田戰力也消耗差不多了,需要好好休養一段時間。最初用意是好的,但擺明是留爛攤子 給勝賴,在那個非常時刻,是需要先賭一把再求安定的,所以勝賴還是很努力先攻下高 天神城,再打下東美濃,成就武田家最大的領土範圍。要不是因為長篠會戰的慘敗,還 是大有可為~~ (二) 包袱過大 長篠會戰的慘敗,並不是代表勝賴輸,而是武田這個舊時代的最強軍團,再多年都不改 其作戰模式後,被新時代的織田軍團所打敗,是武田輸給了織田,只不過在這個時間點 上,是由勝賴領導而已。信玄來打就不會輸嗎??這個軍神其實常常打敗仗的,只是他專 剋神君,不把他描述的英明神武一點,就顯得一直輸他的神君很峱。 節目中有補述,長篠會戰後,勝賴其實有想辦法振作。但因為舊包袱的關係,讓他又賭 錯了一次 (前次是賭錯武田還是最強軍團,輸了長篠會戰) ,沒有趁信長包圍網的時候 ,來跟織田合談,導致後來被信長所報復。 第三個包袱是上杉的御館之亂,沒救援到大舅子上杉景虎就算了(因為要回防救被德川 打的駿府),還被北條氏政挾怨報復,好不容易的結盟(娶了氏政的妹妹),到頭來變成 四方圍攻之勢。上杉景勝要謝他支持景虎,北條氏政搞錯怨恨對象(殺景虎的可是景勝) ,再加上父債子還,德川一直想還狂輸武田這筆帳,於是比信長包圍網還恐怖的武田 包圍網正式成立~~ (三) 信長再挖洞 這部分是節目中的重點,分析當初高天神陷落,導致武田家分崩離析的主因,是因為信 長的謀略。信長故意不接受高天神城的倒戈,然後指示德川家康也不接受圍城後,高天 神城的降伏,硬是讓勝賴冠上不救援高天神城將士,導致全亡的惡名。所以後來織田打 武田,根本就是長驅直入,一堆舊臣都直接開門投降,連抵抗都不抵抗的。要不然以整 個國勢,哪有可能這麼短的時間就敗亡。所以高天神城的陷落,變成了壓垮武田家的最 後一根稻草~~ ***** 再來是我的看法,綜觀之前所看所有資料與討論,真的覺得武田信玄這個人,有如漢朝 的武帝、唐朝的玄宗、清朝的乾隆一樣,在其領導下看似文治武略都十分強大,其實整 個國國力的大量消耗與極速衰敗,都得怪在他們身上。後來的人接下棒子,只有背負前 人的盛名,卻拿到了虛有其名的資產而已(用比較淺顯的現代名詞,就是一堆負債) 勝賴不是沒有能力復興武田家,而是信玄生前不把他當繼承人培養,死後又挖一堆洞給 他跳,該說認賊為父嗎??也算是吧,畢竟原本他所繼承諏訪家,是被武田所滅的信玄 ,生前防,死後也防,被陷害也只能說剛好而已。 也許沒有以上的問題,勝賴也頂多就再撐幾年,讓武田家不這麼快滅亡而已,畢竟他不 是被上天所挑選的人,但絕對沒那麼爛就是~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.254.41.58 ※ 編輯: jollybighead 來自: 111.254.41.58 (12/15 03:32)

12/15 03:50, , 1F
前面文滿多的..
12/15 03:50, 1F

12/15 09:32, , 2F
高天神城算是前菜,後面還有介入越後繼承人鬥爭,造成北
12/15 09:32, 2F

12/15 09:32, , 3F
條跟武田斷交,還有興建新府城造成的財務危機
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12/15 09:33, , 4F
壓垮駱駝的稻草,應該算新府城才是,因為那時直接因素
12/15 09:33, 4F
新府城是指新的駿府城嗎?? 總認為沒把根據地從深山轉移到駿府是失策~~

12/15 09:40, , 5F
所以有人說勝賴是不得不打長筱之戰,為了鞏固大權啊~
12/15 09:40, 5F

12/15 09:41, , 6F
不甘心只當個代理人,想證明自己有本事當家
12/15 09:41, 6F
接下陣代後所打的每場仗,都是想證明~~ 但武田家臣的難搞....這也就是所謂的包袱~~ 記得武田算是合議制,不像織田的權力中心這麼明確~~

12/15 09:46, , 7F
諏訪
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12/15 09:51, , 8F
至於長筱之戰,不擊敗援軍跟奪回長筱,防線就出現大缺口
12/15 09:51, 8F

12/15 09:52, , 9F
勝賴攻擊隊人少又想擊敗準備好的織田軍,是敗在急切才是
12/15 09:52, 9F

12/15 09:53, , 10F
至於作戰模式,那時候的火繩槍威力造成效果其實有限
12/15 09:53, 10F

12/15 09:54, , 11F
火繩槍是很陽春的設計,單發置換又慢,威力不穩又危險
12/15 09:54, 11F
所以才有所謂長篠首見三段射擊的說法~~ 長篠會戰大敗,的確是戰術上的失策,父子都一樣, 只是第四次川中島,武田是優勢方,長篠卻是劣勢而已~~

12/15 11:05, , 12F
信玄挖的洞真的太大了...把該得罪的都得罪光了..
12/15 11:05, 12F

12/15 11:50, , 13F
純粹是信玄太高估他遺言的制衡力了
12/15 11:50, 13F
信玄挖的洞不只是遺言而已,而是製造了武田包圍網~~ 上杉是宿敵就算了,趁今川衰弱就聯合德川吃掉,那三家同盟中的北條自然就高度防備~~ 之後在御館之亂後迅速背叛,這可以理解~~ 三方原之戰,趁德川羽翼未豐時欺負,卻又沒徹底擊潰,自然又製造了另一個敵人~~ 織田就不用說了,以上可都是父債子還~~

12/15 12:13, , 14F
諏訪,音同「鄒」訪
12/15 12:13, 14F
謝謝,一直都不知道怎麼唸~~

12/15 13:10, , 15F
好想看 有中文翻譯版本嗎 ?
12/15 13:10, 15F
有呀,我就是看中文的,請至XXX看~~ 原本是想看戰國鬼才傳的,沒想到找到不錯的節目~~

12/15 13:39, , 16F
御館之亂 勝賴不是支持景勝跟愛嗎?
12/15 13:39, 16F

12/15 13:47, , 17F
景虎是北條氏政的弟弟,甲相同盟因為氏政沒有出兵,讓勝
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12/15 13:48, , 18F
賴轉而支持重金賄賂的景勝,讓景虎自殺使甲相同盟終結
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12/15 13:48, , 19F
另外我把高天神城落陷和甲相破裂的時間點弄反了....
12/15 13:48, 19F

12/15 13:57, , 20F
嗯 我有疑問的是原po內文御館之亂那一段
12/15 13:57, 20F
這節目中所說的,我也知道景勝賄賂勝賴的說法~~

12/15 14:08, , 21F
氏政自己都沒舉兵支持兄弟 是好意思跟勝賴發作?
12/15 14:08, 21F
跟氏政自己有沒有去救沒太大關係,主要是找到了藉口~~ 北條比武田離上杉家更遠,不出兵很正常~~ 而武田出兵去解宿敵上杉的內亂,是想偷雞,卻沒想到賭錯這一把,是賺到景勝當家, 不再有後顧之憂,不過卻沒想到,是沒餘力再打仗就是了~~

12/15 14:15, , 22F
御館之亂後,景勝實力衰退也沒法幫勝賴,勝賴完全被孤立
12/15 14:15, 22F

12/15 14:21, , 23F
反叛武田家的木曾義昌,就是源(木曾)義仲的子孫....
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※ 編輯: jollybighead 來自: 111.254.41.58 (12/15 16:55)

12/15 16:30, , 24F
御館之亂景虎給流亡到上杉麾下的北信豪族(村上 高梨)
12/15 16:30, 24F

12/15 16:31, , 25F
開了"重返北信"的支票 要勝賴挺景虎...?
12/15 16:31, 25F

12/15 16:33, , 26F
不過這影片有一點說得不錯 胖虎交代勝賴休養三年再發
12/15 16:33, 26F

12/15 16:34, , 27F
喪 但是戰國時代哪會有傻蛋給自己這麼多的美國時間?
12/15 16:34, 27F

12/15 16:36, , 28F
信長阿狸等勢力一定是不斷刺探甚至進犯 為了守住武田
12/15 16:36, 28F

12/15 16:36, , 29F
勢力當然也只能把遺言放一旁 不斷舉兵抵禦外敵
12/15 16:36, 29F

12/16 00:17, , 30F
我是信長跟狐狸,也不會理會不確定的情報,有弱點就打
12/16 00:17, 30F

12/16 00:18, , 31F
黑澤明的影武者信長跟家康就被嚇住了
12/16 00:18, 31F

12/16 00:20, , 32F
http://0rz.tw/WNCrt 新府城,勝賴在甲斐新建的城池
12/16 00:20, 32F

12/17 10:00, , 33F
用漢武、玄宗、乾隆來比信玄有點不適合,這三位都是花老爸
12/17 10:00, 33F

12/17 10:01, , 34F
or爺爺的錢,信玄窮兵黷武,不過家業多是信玄時期打下的。
12/17 10:01, 34F

12/17 10:04, , 35F
至於勝賴真的就是倒楣背黑鍋,要不是義信出包加上勝賴是過
12/17 10:04, 35F

12/17 10:06, , 36F
繼外姓+非正妻所出(信玄一開始把他取名叫勝賴意思就很明顯
12/17 10:06, 36F

12/17 10:09, , 37F
沒把他當繼承人),勝賴沒天時,缺地利,人才反而是包袱。
12/17 10:09, 37F

12/17 14:24, , 38F
他所有的系列有中文的我全都看完了~大推
12/17 14:24, 38F

12/20 22:55, , 39F
所以才佩服織田信長。
12/20 22:55, 39F

12/28 21:12, , 40F
其實精華區已經很完備了
12/28 21:12, 40F
文章代碼(AID): #1EwFcpLV (WarringState)
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