Re: [請益] 訂正一下德川家康的錯誤
※ 引述《Anjou (安茹是公的)》之銘言：
: 我的理論一直很清楚
: 不過一堆人故意少幾個字曲解 然後斷章取義
: 被抓到叫她們吞回去還裝尚書大人........
: 1.秀吉征韓在"當時"是正確的
你自始自終都沒有提出實際的證據 因為其他國家這麼做所以日本就應該這麼做嗎
日本的國情和你心目中那些國家相同嗎
: 因為有許多背景因素導致了 征韓在"當時"是正確的決定 例如國內武士過多
: 而征韓也是當時整體社會的集體意志表現出來
: 秀吉所統一的新日本如同所有剛剛結束內亂的民族國家一樣開始向外發展
: 這是歷史背景所推動的 也是符合歷史長期的合理性
民族國家？你之前可沒有提到這個名詞喔 你只是說國家從分裂走向統一後必會對外擴張
再說你指的民族國家是什麼？這個名詞的定義到現在都還處於激烈討論的狀態
假使你是指高中教科書或是坊間一般書籍所謂的民族國家 應該是指17世紀以降
歐洲新興的國家如德 法 比利時 荷蘭吧 但是這些國家都是在熱兵器時代出現的耶
既然你說不能拿熱兵器時代跟冷兵器時代相比 那很抱歉 你想將日本納入
「民族國家統一後會對外擴張」這種理論 你自己並無法證明
: 2.秀吉征韓的"當時"一切都是不確定的沒有結果
: 後代人可以用結果來議論這場戰爭的勝敗
: 但是用這種方式就淪為後世說故事
: 所以我們必須回到征韓決定的當時 一切都是未定之數
: 歷史在當時並沒有決定那一方會贏得征韓戰爭
: 這就如同戰場迷霧一樣 如果從後代來看會說怎麼古人都這樣笨
: 然而身處在當時 一切都是機率 一切都是丟骰子 勝敗沒有人可以知道
這樣子喔 那試問一下 你也不知道秀吉在想什麼 你憑什麼認定他是為了人民而非私心
因為從他的行為言論來推測的對吧 那我們也是啊 而且照你這樣的說法
織田信長對一向宗的的行徑我們也不能說他殘忍囉 因為當下他認為是對的
照你這樣說 我們後代人不能評論古代人 那我們研究歷史幹嘛
: 3."IF"征韓成功 對於豐家有利還是弊
: 如果這場戰爭損耗的少 那麼當然是利
: 如果是在耗損過大的情況下勝利 就算是弊
: 然而實際上在冷兵器時代( 當時的熱兵器數量還無法成為主流 )
: 後勤的消耗並沒有我們想像中的龐大
: 最重要的是這樣大規模的軍事調度是可以造成經濟活絡的
: 戰爭實際上是一種" 經濟 "行為
: 可以相比的例子就是十字軍東征
: 而歷史上面秀吉証明過他是擅長於大規模軍事調度的後勤補給能量的
: 九州跟關東壓制戰都是如此
: 另外這場戰爭是在國外進行 並沒有破壞本國的經濟實力
: 因此戰爭反而是促進商業興起的手段
你不知道這一段你錯得多離譜嗎 我們來一點一點說
1.冷兵器時代耗損不會很大？當時的軍人不用吃 不用穿衣服嗎 馬匹不用牧草嗎
這2點一直是補給項目中最龐大的 當時日本的生產力遠遜於熱兵器時代的歐洲列強
實在不了解你所謂的後勤消耗不會很大的說法 還是你以為可以像國內邊打邊搶？
你以為還像過去幾千一萬多人的規模嗎 21萬人的糧草用搶的就夠了嗎
2.十字軍 虧你還好意思提這個 十字軍東征確實對歐洲經濟文化成長有幫助
但是爽到的是非主戰國義大利諸邦像米蘭 威尼斯等 主戰國英法有拿到什麼好處？
英國國王還因此被推翻 英國因此陷入內戰 法國也沒看到有撈到什麼好處啊
英法國的經濟文化受到影響都已經是文藝復興時代末期 兩者差好幾百年好嗎
3.秀吉入侵朝鮮會振興經濟？唉！實話告訴你 日本朝鮮貿易活動由來已久
早期的大內 大友到後期的毛利 島津都很仰賴這條貿易路線 干秀吉啥事
秀吉發動戰爭 反而對兩地貿易造成傷害 結果中國還禁止諸國和日本進行貿易
你不知道這對日本經濟傷害多大嗎 你知道後來德川幕府費盡多少心血才重修舊好嗎
5.你拿關東九州兩國內戰爭和入侵朝鮮這種國際戰爭來比 你會不會太好笑？
人家關東九州打多久 雙方實力差多少 總動員人數差多少 跟中國朝鮮聯合軍能比嗎
秀吉打九州動員人數只有入侵朝鮮動員人數的一半多一點 而且沒多久就結束戰爭
你從哪一點可以看出秀吉和當時整個日本的後勤能力可以支持21萬大軍在外長期作戰的
: 4.IF 征韓成功 德川自然會被邊緣化
: 因為自然有一批因為新戰功而爬上來的大名
: 這群大名是因為參與豐家的戰爭而獲利 自然對豐家的依存加深
: 沒有征韓失敗的機會讓德川收攏人心 豐家安泰的機會更大
德川之所以能夠趁虛而入主要是利用豐臣派系鬥爭秀吉早死的原因吧 再說就算打下朝鮮
這麼多的大名都要分好處 難道就不會產生新的衝突嗎 秀吉就會因此多活幾年嗎
你要說我的只是假設 那我也可以說你認為打下朝鮮對豐臣家更穩也是假設
因為我看不到你的證據 要我提出證據？不好意思呢
是你提出的應該是你要拿證據出來證明給我們看 不行的話就把你說過的話吞回去
: 5.征韓戰爭最大的戰敗原因在於補給出問題
: 海戰失敗之後後勤能量降低 導致了運補能力衰退
這樣子喔 那你能提出日本海戰沒有失利本土也能提供21萬大軍3年以上糧草的證據嗎
你自己都說了 那想當然爾 證據拿出來給我們看
: 6.征韓戰爭的明朝 並沒有強大到無法被擊敗
: 明朝本身已經呈現衰退的情況 雖然瘦死駱駝比馬大
: 這部分是我個人見解認知 不想爭論
個人見解？每個人都有個人見解 不討論的話那還要討論歷史做什麼
前面這麼多人引經據典提出日軍打不過明軍的鐵証 你一句個人見解就想打發掉
你這算什麼？當那些人是傻子喔 請不要說這麼不負責任的話
個人見解 你還真有勇氣耶 當初我被m大辯到無地自容時也不敢放這種大絕
: 7.秀吉用母親當人質事件 個人認知這是為了天下太平提早到來的舉動
: 你我都不是秀吉 就算是他身邊的人也猜不到他是真心還是裝的
: 然而確實也因為這樣的做法讓天下太平提早到來
: 因此真要從" 結果 "來說 秀吉的確是心存天下百姓的太平
真要這樣說家康不也是建立了天下百姓的太平 你怎麼不把他當神拜？
心存天下百姓太平 如果在他的心中只是眾多動機的一點也算的話
那秦始皇 劉邦 拿破崙 甚至希特勒也可以稱得上是仁民愛物啦
秦始皇殺呂不韋也可以說是為了天下百姓著想 劉邦不顧父母也可以說是為了天下百姓
拿破崙出兵俄國也是為了人民 希特勒向外擴張也是為了人民 你同意嗎
他們的成就都遠大於秀吉 你怎麼不崇拜他們？
: 應該主要就這七點吧
: 還有想到的我再補充
: 其他亂七八糟胡謅自己掰出來改我兩個字自己編的的理論 恕本人沒興趣回應
最後我還是要澄清 在下並沒有貶損秀吉的意思 秀吉是為了私心才出兵朝鮮
so what？那又如何？他不是個仁民愛物的人又怎樣？為了自己的野心犧牲百姓又怎樣？
歷史上多少個成功人物不這麼做的？因為他不是聖人所以就不值得欣賞他嗎？
損己損人是庸人 損人利己是能人 利人利己是偉人 損己利人→非人
這段話的道理難道你不清楚嗎 何必要將一個人類美化到神的境界？
如果你認為為了天下蒼生犧牲自己也無所謂的人才值得尊敬崇拜的話
你應該去崇拜甘地 古今中外我只想得出這個人 你所謂的豐臣秀吉
也不過是個利人利己的偉人罷了 離聖人還遠得很
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