Re: 《本月議題》越後之龍～上杉謙信
※ 引述《pleiade (六翼天使)》之銘言：
: 軍制沒有特殊的創建有錯嗎？
柏楊說過所謂政治家就是政治改革家
那麼是不是可以說軍事家也是軍事改革家
西方學者說我們站在前人肩頭上所以可以看的比前人更遠
對於像小弟這樣小人物來說這標准太高了
可是對於謙信這樣的巨人標準是否要更高些
無論古今中外
名將大多是在戰略戰述上有所突破的人
就算點子不是他發明
也是被他活用
亞歷山大大帝父子發揮專業軍人軍種的專業戰鬥力
韓信打了場背水一戰
13世紀的蒙古英豪們充分運用機動作戰
古德林隆美爾等第三帝國名將把裝甲部隊戰力發揮淋漓盡致
回到日本
源平合戰的源家豪傑們開創往後中世騎兵作戰先驅
織田家那些戰將們大概是上帝派來教日本人不要打中世戰爭玫
信玄的軍制政治被家康抄去考了個滿分
那好歹也是一代名將的謙信
不要說這個
元就從安藝鄉下的國人領主到十國太守
後北條從流浪武士到雄據關東
島津家從薩州一隅到席捲九州
長曾我部元親從土佐被圍攻到幾乎統一四國
而謙信他老爸長尾為景翹辮子之前就有能耐打到越中放生津（離加賀能登已經不遠）
軍神謙信卻只挺進到加賀大聖寺
是不是有點那個那個
: 難道您認為日本戰國時代就如同中國三國時代，
: 可以編個藤甲兵、象兵、連弩車出來作戰？
: 還是大家還可以擺個「八門顛倒金鎖陣」來鬥陣？
: 又或者是謙信可以效仿唐朝，弄個「租庸調法」出來，
: 還是能夠行「藩鎮囤兵制」？
: 放眼整個日本戰國，真的造成「軍制化時代改革」的，
: 應該是首倡「由徵兵改採募兵」的朝倉宗滴先生，
: 以及將之「大規模付諸實行」的織田信長先生，
: 如果照您這麼說，不必講上杉謙信先生，
: 上自「神君東照宮」德川家康先生，下至最後被做成酒杯的朝倉義景先生，
: 他們都沒有作出什麼特殊軍制，那他們豈不是通通都死了算了？
: 武將可能需要大量的創意，萬一沒有創意，
: 就需要過人的行動力、還有紀律來創造他的功業。
: 謙信在「軍事」方面的確有相當為人詬病之處，
: 但是並非在謙信沒有創新軍制，而是在於謙信部隊軍紀散亂，
: 謙信無力也無法阻止手下士兵四處搶劫、對婦女施暴、偷竊，
: 走到哪裡、搶到哪裡，跟實行傭兵制的織田家根本是天壤之別。
: 另外，謙信的戰略不是沒有「行動的脈絡或是既定的方針軌跡可尋」，
: 一切只看讀者有沒有去看他生平的年表、加以仔細對照消化，
: 畢竟謙信不可能本人留下一本書，說「我OO年到XX年的戰略是KK」，
: 這種整理功夫，端看有興趣的人自己有沒有辦法整理，
: 等到真的「怎麼整理都整理不出來」的時候，
: 我們才斷言說「對，這傢伙沒有什麼脈絡軌跡可循」。
: 但是如果沒有仔細消化過資料，就斷言「這傢伙做事沒有邏輯性」，
: 是不是頗有冤枉古人的嫌疑？畢竟他不可能開口抗議。
: : 從戰爭，小田原包圍戰，川中島會戰，手取川會戰，
: : 除了留下讓文人美士歌頌的題材外，對天下局勢的牽動在哪裡，戰略的考量又在哪裡 ?
: 先不說小田原包圍戰的「直搗黃龍策略」有效與否，
: 這場小田原包圍戰，造成了關東勢力的激烈變化：
: 原本北條家「勢如破竹」的吞下了大半個關東，
: 但是在小田原一戰之後，北條家的侵略速度變緩，
: 跟上杉家開始展開長期拉鋸戰，連武田家也一起過來淌混水。
: 因此間接造成武田信玄上洛時間的延遲、武田家戰線延長，
: 甚至伏下後來上杉景勝割讓西上野求勝賴同盟的引子，
: 最後還直接造成了武田家的滅亡，您覺得這戰爭重不重要？
: 至於五次川中島，讓武田、上杉都理解兩家的實力伯仲相當，
: 因此造成兩家同時決定將主戰場移至關東，
: 造成武田、北條、上杉三家關東爭霸；
: 最後甚至因為北條、上杉、真田間在關東的霸權之爭，
: 牽動幾家之間的新仇舊恨，結果造成了「豐臣秀吉征伐小田原」之戰，
: 請問這有沒有牽動天下局勢？
所以他老人家辛辛苦苦播的種原是別人家的田
恩還蠻像謙信的作風喜歡路見不平
當然小弟並不否認謙信的小田原包圍戰點子不錯
不用打下小田原只要重創北條家（啥米叫重創被揍到爬不起來就叫重創像長篠設樂原）
關東一定有堆西瓜在等他
然後派個有辦法而且能獨當一面的大將去鎮守關東（恩好啦我承認對謙信來說還不如叫他
來幫我考微積分）
慢慢消化戰果
關東情勢一定大變
織田家派個瀧川一益去上州也沒多久時間就收到一堆西瓜的人質
還沒重創過北條家呢
英雄是要創造時勢的
所以信玄才要撕破臉向今川氏真下重手
家康迫不急待欺負秀吉的孤兒寡妻
謙信打來打去
真的是到了最後才興起我要去京都修理信長
恩這樣的人生規劃實在太
: 手取川之役，織田軍聞風潰逃，間接為謙信打通了上洛道路，
說潰逃也是事實啦
不過既然在戰場上打不過人家又何必跟妳硬拼到底
說穿了就是敵進我退敵退我進麻
反正謙信的補給線那麼長
五百年前一樣從北陸起兵的木曾義仲怎麼失敗的
就算給謙信拼到江州好啦
那可是織田家的大本營所在呢
萬里長征的謙信vs內線作戰的信長
小弟不認為織田家必敗
就算還是戰敗了
謙信總還是要回春日山過年（在越前沒前進基地啊）
歡迎明年再來啊
: 如果謙信翌年不猝死，「織田信長 VS. 上杉謙信」的天下霸權之戰，
: 將在北近江、南近江展開，這樣看來，難道手取川之役沒有戰略上的考量？
: 歷史是環環相扣的，我們看到的可能只是地面上的一朵小花，
: 但是地底下的根到底長到哪裡去、盤根錯節成什麼樣的程度？
: 讀者如果不用智慧把泥土挖開，沒有半個人會知道。
: : 對領土的控制，撇開諸多的臣下變亂不說，沒有留下良好的治績或建設也不說，
: : 那種近乎變態的道德潔癖，和舊封建貴族式的落後思想，世代末梢的尊王理念，
: : 對外的戰與和，決意於自己的喜好間，身為一個大名的責任感何在 ?
: 謙信在內政方面本來就沒有什麼建樹，光就這點，在下無意反駁，
小弟覺的阿對一個亂世英雄而言
如果不會種田的話實在不太及格
楚漢相爭劉邦贏在關中及敖倉吃不完的米
: 但是他「近乎變態的道德潔癖」有礙著了誰？
: 難道他有規定所有家臣「只要想在上杉家工作，男的全部出家、家裡不可以娶老婆？」
: 孔子說「嚴以律己，寬以待人」，他有拿要求他自己的標準來要求他的臣下嗎？
: 至於他基於自己的潔癖罵武田晴信，那是當然之舉：
: 當你要跟別人打仗時，你不先把他的名聲鬥臭，誰會認為你師出有名？
: 就像陳琳說的：「箭在弦上，不得不發」，
: 謙信不罵晴信，他出兵就不能獲得輿論的一致聲援；
: 更何況謙信從頭到尾罵信玄都不是亂罵一通，
: 而是堂堂正正的說「信玄作了OO行為，真是無恥至極」，
: 就連信玄本人，恐怕也不能說「我才沒作這種事情，你誣賴我」。
: 至於他「舊封建貴族式的落後思想」、「世代末梢的尊王理念」，
: 那又有哪一點可以苛責？
: 要怎麼想，那是他個人的自由，只要得到家臣團支持，那就成了，
可是人家信玄的家臣可是忠心的很咧
信長至少也很相信家臣的忠誠度
不然他怎敢隨隨便便就想到京都晃晃好像我們去西門町壓馬路一樣
阿謙信的家臣實在就
說到這小弟想到句江戶初期的話
沒換過主公的不算第一流的武士
簡直是在形容謙信的部下
北條高廣柿崎景家大熊朝秀等族繁不及備載連堂哥兼姐夫的政景都不甩她
: 不是每個武將都非得整天想著上洛、
: 每天都非得想著「我要幹掉將軍取而代之」不可。
: 像是晚期的武田家，不用講上洛，只要能在甲斐苟延殘喘就好了。
: 更何況他那「舊封建貴族式的落後思想」說不定是他號召家臣為己效力的口號，
: 就像新朝末年，多少人打著「匡復大漢」的口號起兵？
: 這跟「一個大名的責任感」又有什麼關係？
: 這樣一來，不用講上杉謙信，今川義元、武田信玄、甚至是織田信秀，
: 那個人不是「舊封建貴族」、「落後」、「世代末梢」？
: 您如果據此批評他「他是個活在古代的武將」，在下無話可說；
: 但是您卻是據此批評他「沒有身為一個大名的責任感」，這實在讓在下覺得莫名所以。
: 最後，「對外的戰與和，決意於自己的喜好間」，
: 請問一下：他不決意於自己的喜好間，難道要靠丟銅板決定要戰要和？
: 而且他如果無法作出明快的決斷，後果可是上百、上千甚至上萬士兵的性命，
: 他能不「決意於自己的喜好間」嗎？
: 您可能說「但是他喜歡以義為名、打那種沒有意義的戰爭」，
: 在下可以說：謙信生性浪漫，但是他不是白癡，
: 他打仗有其目的，有的是為了自保、有的是為了自家發展、
: 有的則是為了想讓自家威望更盛，
: 綜觀謙信一生的戰史，在下很仔細的數過，還很難找到沒有出兵必要的戰鬥，
: 如果您還是堅持有的話，請在此把戰役名稱、時間列出來，
: 在下會在家好好研究一番。
當然不會完全打好玩的
謙信又不是古惑仔
只是打了這場戰之後對自己的洪圖霸業天下的大勢會有啥米影響
信玄之所以在川中島恨不得吞了謙信
只因為那家伙不知道什麼時候又會帶人來砸信州的場子
信長不顧一切都要和尚的命
因為他們擋住信長天下布武的路
: : 相信我，他不會比龍造寺隆信，或是 長宗我部元親，優秀多少。
: : 呀。當然，如果他不是那個被稱作 越後之龍的上杉謙信，
: : 他不是那個被稱作 軍神的上杉謙信，不是 高舉毘八門軍旗的上杉謙信。
: : 是不用那麼嚴格地看待他啦 !
: : 畢竟安土桃山文化時代就這麼長 !
: : 能經營給後代子孫膜拜仰望的也就這麼幾個。
: 很抱歉，在下無法相信「他不會比OOXX優秀多少」（人名太長省略），
: 因為每個人都有其優點、有其缺點，幾乎不會有某A全方位的比某B優秀，
: 這種比較問題，就如同「張飛跟岳飛那個強？」
: 「成吉思汗跟源義經那個厲害？」一樣，沒有任何意義。
: 在下並不認為這堆戰國名將完美無缺，不論作什麼事情，一定有什麼目的，
: 但是能在那種時代生存下來、甚至能成為一方霸主，
: 這堆人之間，恐怕沒有「優」與「劣」的分別，
: 而是「優」與「特優」的差異，如此而已。
: 謙信之所以被譽為軍神，最大的原因，在於「他的對手是武田信玄」，
: 而如果他跟武田信玄始終捉對廝殺、最後也是互砍而亡的話，
: 或許這兩個人都會被埋沒在歷史的洪流裡頭；
: 但武田信玄的軍事才能在三方原之戰發光發熱、
: 而「能跟信玄殺個平手」、差點打破「武田不敗神話」的謙信，
: 當然也受到世人的尊崇。
: 而且謙信有所為、有所不為的風範，在那種物欲橫流的亂世，也是一大異數。
: 先不講北信濃問題、不講收留關東管領問題，
: 信玄死去的時候，謙信第一個向後輩勝賴提出和解；
: 在遭到勝賴拒絕後，卻發生了長篠設樂原之戰，
: 此時武田家風雨飄搖，要是謙信想，他絕對不怕打不下武田，
: 但是謙信沒有，他不計前嫌的選擇了與勝賴和睦相處。
: 如果換做是信長、換做是家康，早就趁著這種千載難逢的良機把武田給吃乾抹淨，
: 為什麼謙信不會？因為他不屑這麼做。
: 如果說他只是「自稱」越後之龍、
: 只是拿著隻毘沙門天旗四處亂晃、
: 只是被家裡頭的家臣尊稱為軍神的話，
: 這種人是不可能在戰國時代擁有一席之地的，
: 能存活在戰國時代、進而建立一番功業的人，
: 在運氣之外，絕對都有一定的實力支持著他們。
: 聽到謙信要上洛的消息，信長甚至說過
: 「如果他真的來了，我恐怕只能替他牽牽馬」，
: 一聽到謙信大軍到了，織田家數萬精銳聯軍立刻倉皇撤退，
: 結果導致殿後部隊溺死了不少人在手取川；
: 就連信玄，在「名將言行錄」中，他甚至交代勝賴：
: 「萬一我死了、武田撐不下去的話，就去找謙信幫忙吧！
: 我不在了，他不會為難你一個小孩子。」
: 能被自視甚高的信長、能被其他同時代武將如此稱讚的人物，
: 或許他不是什麼「日本第一」、「東亞第一」，
: 但是最起碼的：這個人物的存在，是無可取代的，
: 如果少了他，那麼日本戰國必然少了一個「創造時代」的英雄人物。
: 最後作個總結：
: 作為一個大名，尤其是作為一個戰國大名，謙信徹頭徹尾的失敗了；
: 但是作為一個武將，謙信的分數絕對不可謂不高。
: 如果謙信只是一介武將、而非大名的話，
: 或許他也可以爬到柴田勝家、明智光秀的地位，
: 如果他生在足利家，最少最少，他應該可以自保，
: 但是不幸的，謙信生為大名家的孩子，他只好成為戰國大名。
: 看一看，或許謙信不該生在安土桃山，而該生在源平爭霸的時代，
: 像他這種奇葩，生在戰國，真是太浪費了。
每個家裡都有個與眾不同的怪胎每個時代也都有逆著潮流而行的奇人
pleiade大大的這段總結寫的實在太好了
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天文21年（1552）
長尾景虎：為什麼武田軍喜歡用寫著風林火山的軍旗
上杉憲政：因為他們實際做不到風林火山，用此勉勵自己
平成13年（2001）
冷泉左近衛中將嘉洸：那我知道為什麼教室要貼禮義廉恥了
勸修寺式部大輔顯良：★＊＠╳...
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