[閒聊] 魏武卒的12石弩重量？

看板Warfare作者 (金山好吃粥，伸！)時間7月前 (2025/05/26 13:18), 編輯推噓16(16推 0噓 23→)
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原本想說推文之前版上相關文章就好，沒想到不見了 在下所知有限，只找到蜀漢弩機上的銘文當參考依據，還望版友補充 《金石索》載259年"六月卅日，中作部左典業劉紀，業吏陳深，工蒲細所作八石，重三斤" 同樣左典業劉紀，業吏陳深的組合，在261年二月卅日，與"工楊安作十石機，重三斤十二兩十石機" 先秦各國度量衡因地而異(所以始皇帝才要統一嘛)，在未知先秦力度與漢代力之度的關係下 姑且誇張論戰國魏的力度單位"石"，為蜀漢一倍去粗估，武卒的12力度石弩所需的重量 大約也就7~8斤左右 惟提醒一下，姜維最後一次北伐在262年"冬十月，蜀大將姜維寇洮陽，鎮西將軍鄧艾拒之，破維於侯和"(三國志) 亦即蜀漢的這批弩，仍可能用作背負來翻閱秦嶺天險，反觀戰國魏卒地形要求較低 故理論上可揹更重而力度石更大 12石對應蜀漢出土10石，其實蠻合理的，另出土253年"四月廿日，中作部典□□遂緒，吏李飛，□楊汲，□工楊茗作立坂，重二斤五兩" 在出土更多蜀漢弩機之前，不妨大致推論3漢斤的弩已經算重的了，但這僅為重量，拉力是另一回事 未央宮出土的弩機，其骨籤中有"力廿石"，可作為憑證 下面會說明為何才沒幾斤重的玩意兒，需要出動超大力氣來拉，否則就算不算太重 長期廝殺下來終究也是個重量，造成負擔，而限制使用頻率，約莫在敵方還距離很遠的時候好用 一旦靠近了，還得省下力氣來操作其他兵器 https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=722763 這連結裡自行搜尋"弩"，會發現多落在3~6石的區間，合理解釋東漢《論衡》： "車張十石之弩，恐不能入一寸，失摧為三，況以一人之力，引微弱之弓.." 突顯李廣"身自以大黃射其裨將，殺數人，胡虜益解"(史記)，這類將軍本無該以一般兵卒看待 漢十石弩用牛或馬車來拉比較好拉，情況危急時，先花點力氣，在稍遠處射死幾隻下馬威 嚇嚇對方，我想應該很有其必要 魏武卒考試，照荀子講的，是實際會用到的扛輜重，沒啥必要測試單人實戰行軍中的扛重弩能力 要也是好幾個一起扛或另尋交運輸工具 所以結論是，魏武卒12石弩並未不合理到上百"公斤"，畢竟武卒裝備不光弩，還有其他"衣三屬之甲...負服矢五十個，置戈其上，冠冑帶劍，贏三日之糧，日中而趨百里，中試則復其戶.."(荀子) ----- Sent from JPTT on my Xiaomi M2010J19CG. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.153.206 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1748236727.A.6E2.html
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05/26 17:09, 7月前 , 1F
漢朝還沒有弩吧?!除了蜀國諸葛亮有發明連弩(不知是真
05/26 17:09, 1F
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05/26 17:10, 7月前 , 2F
是假)三國志裡沒提到任何一場戰役有使用弩來退敵
05/26 17:10, 2F
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05/26 17:16, 7月前 , 3F
弩如果架在城牆上或防禦工事上對進攻城池或防禦工事
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05/26 17:17, 7月前 , 4F
方會造成很大傷害
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推
05/26 17:19, 7月前 , 5F
漢十石弩用牛或馬車來拉指的是運輸弩還是拉弦時用牛
05/26 17:19, 5F
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05/26 17:19, 7月前 , 6F
或馬來拉?!
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05/26 17:21, 7月前 , 7F
戰國時期就大量用弩
05/26 17:21, 7F
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05/26 17:25, 7月前 , 8F
問題是三國時代很少提到弩這東西
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05/26 17:30, 7月前 , 9F
有很少嗎?界橋之戰就有提到麴義的強弩兵了
05/26 17:30, 9F
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05/26 17:42, 7月前 , 10F
其他還有王匡募到的弩兵,韓馥派萬名強弩兵支援袁紹,諸葛亮
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05/26 17:43, 7月前 , 11F
第四次北伐打爆司馬懿時也繳獲角弩,怎麼看都用得很普遍吧
05/26 17:43, 11F
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05/26 19:03, 7月前 , 12F
弩可能不好製作吧？
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05/26 21:30, 7月前 , 13F
只能說ID不意外
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05/27 09:06, 7月前 , 14F
三國少用弩的印象是來自演義嗎 明朝人寫的時候弩不
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05/27 09:06, 7月前 , 15F
流行了
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05/27 09:35, 7月前 , 16F
單人操作武器 和多人操作武器要分開呢 弩 和弩砲
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05/27 09:36, 7月前 , 17F
弩機製造需要國家力量 戰國就有的東西 漢朝絕對弄得出
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05/27 09:37, 7月前 , 18F
魏武卒負重行軍強度 也許能參照羅馬軍團兵的負重去推
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05/27 09:38, 7月前 , 19F
人類畢竟還是有強度天花板
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05/27 15:06, 7月前 , 20F
戰國策裡就有提到韓國用弩很有名：
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05/27 15:06, 7月前 , 21F
天下之強弓勁弩，皆自韓出。
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05/27 15:06, 7月前 , 22F
韓卒超足而射，百發不暇止
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05/27 15:26, 7月前 , 23F
弩製造麻煩，明朝火器就選用製造方便的火器居多了
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05/27 19:47, 7月前 , 24F
先秦時代還是皮甲麻布，弓弩殺敵便宜又CP值高
05/27 19:47, 24F
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05/28 08:26, 6月前 , 25F
弩的石數計算有個問題，就是根據不同材質構型影響很大，
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05/28 08:28, 6月前 , 26F
因此拉力、重量、射擊效果三個都沒辦法簡單靠比例確定。
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05/28 08:31, 6月前 , 27F
除非本來就同一系列的東西。反而裝填方式隱藏很多訊息
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05/28 08:39, 6月前 , 28F
話說回來，車張有沒可能是絞盤結構?但仍為手持?
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05/29 23:03, 6月前 , 29F
六韜/武車士 力能彀八石弩 或 荀子/議兵 操十二石之弩
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05/29 23:03, 6月前 , 30F
有可能六韜、荀子中的這些石，並非漢代一石120斤的石
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05/29 23:03, 6月前 , 31F
且居延漢簡中，都有大石、小石的用例了，戰國時代更為不明
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05/29 23:03, 6月前 , 32F
[刘占成] 秦兵马俑研究/秦代弓弩的射程
05/29 23:03, 32F
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05/29 23:04, 6月前 , 33F
在後半張力的部分，認為秦代弓弩應為相當於漢代1石或3石弩
05/29 23:04, 33F
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05/29 23:04, 6月前 , 34F
既秦弓弩的張力為今30~90公斤。以這個標準來看比較合理
05/29 23:04, 34F
推
05/31 20:27, 6月前 , 35F
會不會有人被一樓講解的歷史帶歪，他常常講一些奇怪
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05/31 20:27, 6月前 , 36F
的戰史知識
05/31 20:27, 36F
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07/19 19:44, 5月前 , 37F
孫尺兵法兵勢篇:...勢如擴弩，節如發機。春秋戰國時代
07/19 19:44, 37F
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07/19 19:44, 5月前 , 38F
孫子兵法兵勢篇:...勢如擴弩，節如發機。春秋戰國時代
07/19 19:44, 38F
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07/19 19:45, 5月前 , 39F
就已經使用弩了，一樓還在漢朝沒有弩
07/19 19:45, 39F
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