Re: [問題] 甲午戰爭顯現日清維新之差

看板Warfare作者 (ZM)時間9月前 (2023/08/02 18:24), 編輯推噓10(10推 0噓 45→)
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※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言： : 甲午戰爭經常被用來驗收當年日清兩國變法維新的重要事件。 : 純就軍事方面說，當年有所謂甲午戰爭實乃李鴻章為首的淮軍 : 系統單挑日本帝國全國軍隊之說。另外戰爭期間清軍的糧餉補 : 給系統的效率顯然低於日軍者。 : 問題是，清末那時，固然清國中央對於地方軍權的掌握明顯 : 鬆動，最明顯就是憑太平天國期間新興的湘軍淮軍等地方義勇 : 軍系統蓋過中央八騎綠營等傳統軍系統。於是甲午戰爭時，清 : 國軍系除了有中央地方系統之爭，還有地方軍的各派系之爭。 : 但是同時的日本帝國如何完成中央軍權的統一? 為何當時的日 : 軍不再像是古時候封臣幕府征伐朝鮮那時，幕府將軍集結各路 : 諸侯的各路私軍? : 另外就是日清兩國的軍隊補給系統。日軍方面如何與何時做 : 到中央政府能從全國各地稅收順利轉換成各式武器與糧餉之後 : 統一運送給「日本國的軍隊」? 這不是很多人說的什麼腐不腐化的問題，而是很多「結構」，清早就沒有 而日本自中世紀以來，已經發展得早就很先進 日本從戰國到江戶，商業體系（即補給體系）與政治體系（即官僚體系） 早就已經很發達完備 各藩國的武士，轉換成現代民族國家的小學教師、中學教師，搞愛國教育與軍訓 這都是完全無縫接軌的，那是他們本來就一直在做的事情，只是改了個長官 各藩國的政商體系（即與商人溝通的奉行武士）是經過幾百年發展的 奉行（華人最熟的形象，大概就是石田三成這種專門管帳和監督的） 早就在各藩國裡非常普遍了，這些奉行武士與商家都會算術 他們轉換成現代民族國家的財政官僚，也是無縫接軌的 動員全國的武器糧餉，統一運送給日本國的軍隊 這件事情在明治的三百年前，豐臣秀吉時代，他們就已經早就會了、有能力了 另外每個藩國尚武之風都很強，武士被要求文武兩立，在和平時代也每天打劍道 風氣也感染到民間，所有人的基礎體力與戰鬥力、凝聚力本來就很強 中原帝國首先本身不允許富可敵國的豪商存在，是重點對付剪除對象 科舉出來的官員，是「流官制」，把A地出身的官員調到B地 流官的目的是防止生根 不生根，你的經驗與知識都不會積累 所以滿清帝國關內佔領區的財政效率一直都很差 因為沒有具有足夠能力的官員 天下儒生都是只懂抽象哲學、只會無為而治，不懂算術、組織、兵事具體技術的人 突然要轉型成現代民族國家，需要幾百萬的中小學教師、幾百萬的財政官僚 這些人從哪裡來？根本沒有辦法供應 明治日本需要中小學教師與財政官僚，從中下級武士就可以無痛轉換了，完全是現成的 甚至下級士族還是供應過度的，需要被釋放到民間 究其根本，還是因為現代世界（西方世界）本來就是從中世紀封建社會轉換而來的 日本一直都是中世紀封建社會，所以現代化很簡單，幾乎可以無縫接軌 滿清文明季候已經很晚，只能從零開始 滿清帝國根本沒有什麼長期抗戰能力，因為他沒有基層，也不存在國家機器 國家機器具體就是指現代民族國家所需要的中小學教師、財政官僚 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.18.30 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1690971872.A.E91.html
推
08/02 21:53, 9月前 , 1F
技術類有師爺能扛 但是供應總量沒研究
08/02 21:53, 1F
推
08/02 21:56, 9月前 , 2F
師爺治國
08/02 21:56, 2F
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08/02 22:11, 9月前 , 3F
大量商人甚至豪商家庭出身的舉人甚至狀元都只是紙面上存在
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08/02 22:11, 9月前 , 4F
的東西是吧，全國各地的縣學，私塾，還有鄉鎮宗族組織起來
08/02 22:11, 4F
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08/02 22:11, 9月前 , 5F
學堂都是僅存在於紙面是吧
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08/02 22:13, 9月前 , 6F
每年大量的秀才生員的工作去向你看樣子是不知道
08/02 22:13, 6F
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08/02 22:16, 9月前 , 7F
不過這裡又不是什麼嚴肅討論，你既然不負責任提出暴論，那
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08/02 22:16, 9月前 , 8F
認真回你的人都只會成小丑了
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08/02 22:33, 9月前 , 9F
那當然是只存在於紙面上的東西，明清都是常備軍被擊
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08/02 22:34, 9月前 , 10F
敗之後，後續內地的動員力等於零
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08/02 22:34, 9月前 , 11F
民國軍閥完全只存在常備軍，不存在動員體制
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08/02 22:34, 9月前 , 12F
蔣介石在抗戰前三個月，把中央常備軍與號招來勤王的
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08/02 22:35, 9月前 , 13F
軍閥常備軍打完之後，後續基層的動員力就是零
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08/02 22:35, 9月前 , 14F
這些都和鐵一樣的證據和歷史事實，反倒是妄想滿清有
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08/02 22:35, 9月前 , 15F
動員體制存在的人，腦子到底怎麼運轉出平行世界的
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08/02 22:36, 9月前 , 16F
才是真正令人好奇的事情。反現實才是超級暴論吧
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08/02 22:36, 9月前 , 17F
蔣介石的動員體制，就是常備軍跑去路上拉伕
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08/02 22:36, 9月前 , 18F
日本的動員體制你要不要參考一下長怎麼樣
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08/02 22:37, 9月前 , 19F
事實勝於一切，不是你用看似類似的東西拼湊出妄想，
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08/02 22:37, 9月前 , 20F
就可以推翻事實的
08/02 22:37, 20F
推
08/02 23:19, 9月前 , 21F
藩士在運營藩政確實會相較治理範圍較大的縣衙完整
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08/02 23:23, 9月前 , 22F
德川幕府前後最多高達260個藩，要在大多山地的日本各地收
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08/02 23:23, 9月前 , 23F
益資源以古代技術不容易。藩士以武家之名做著公家的雜事
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08/02 23:26, 9月前 , 24F
領取微薄俸祿構成進入鄉間的簡陋公務體系，這跟漢代以來皇
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08/02 23:26, 9月前 , 25F
權不下鄉確實有差異
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08/02 23:29, 9月前 , 26F
在中國鄉間都是宗族或豪紳自治，舉子文人雅士偶爾兼任鄉間
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08/02 23:29, 9月前 , 27F
代書代辦公務服務，而不是由地方政府派出人員處理
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08/02 23:31, 9月前 , 28F
在德川幕府控制下，藩士確實在後頭更容易轉職成公務體系。
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08/02 23:31, 9月前 , 29F
中國卻要花時間大量建設派出所地方管理機構
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08/02 23:34, 9月前 , 30F
但西歐的政府組織化其實也並不是跟日本一樣順利，甚至花了
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更長時間。所謂西方由封建構成簡化的我該否定
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08/03 06:55, 9月前 , 32F
行行行，你就是拋開事實不談，你說得都對
08/03 06:55, 32F
推
08/03 07:41, 9月前 , 33F
明治可愛明治務實明治無痛轉換
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推
08/03 09:30, 9月前 , 34F
哪有無痛? 西南戰爭 武士最後一戰 輸了...
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推
08/03 10:34, 9月前 , 35F
小丑說人小丑？哈哈
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08/03 10:59, 9月前 , 36F
所以大量武士沒有貧困？反而是之前需要副業補貼家用的下士
08/03 10:59, 36F
推
08/03 11:02, 9月前 , 37F
才平穩過度。家老都有賣女兒的。算盤武士地位可是不高哦
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08/03 11:42, 9月前 , 38F
貧困到底和本命題有什麼關聯 這種觀眾在FB之類的就
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08/03 11:42, 9月前 , 39F
該直接被驅逐出場 沒有參與討論資格
08/03 11:42, 39F
推
08/03 12:11, 9月前 , 40F
指鼠為鴨啊，就是抓著幾個角度說這個不是牙，是鴨脖上
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08/03 12:11, 9月前 , 41F
的筋，自從這個事件發生，我對他們這套文字邏輯就很清
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08/03 12:11, 9月前 , 42F
楚了
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08/03 16:11, 9月前 , 43F
日本是有已經改革後的西方政府體制參照下，可以更容易上手
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08/03 16:11, 9月前 , 44F
若是歐洲封建各地甚至各鄉鎮都有差異，如果封建模仿封建一
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08/03 16:11, 9月前 , 45F
點意義也沒有就是了
08/03 16:11, 45F
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08/03 23:42, 9月前 , 46F
我們現代的地方自治理論很大部分是借鑑日本的行政系統
08/03 23:42, 46F
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08/03 23:44, 9月前 , 47F
中國藉由仕紳去控制基層，日本是藉由軍公教系統
08/03 23:44, 47F
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08/03 23:49, 9月前 , 48F
封建領主層層掌握反而對基層的控制力和了解大於中央官僚
08/03 23:49, 48F
推
08/05 02:07, 9月前 , 49F
日本的轉型很痛,明治維新有倒幕派輔幕派的戰爭,財務
08/05 02:07, 49F
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08/05 02:08, 9月前 , 50F
也極度困難,聘請西方講師所給的薪水很高,到處派留學
08/05 02:08, 50F
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08/05 02:09, 9月前 , 51F
生,維新倚靠的重要人士特別是財政上貢獻最大的都被列
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08/05 02:11, 9月前 , 52F
為華族,直到二戰後才廢除.土地改革財政改革也是麥克
08/05 02:11, 52F
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08/05 02:11, 9月前 , 53F
幕府才做的
08/05 02:11, 53F
推
08/05 22:04, 9月前 , 54F
華族很多都是前籓主,日本政府能照顧的就高層,底層就....
08/05 22:04, 54F
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08/05 22:05, 9月前 , 55F
年輕或是有留學過的武士才能順利轉職...
08/05 22:05, 55F
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