Re: [提問] 二戰日方北到南-->東到西的策略改變

看板Warfare作者 (曲棍‧康師父)時間4年前 (2019/08/08 09:18), 4年前編輯推噓30(30推 0噓 85→)
留言115則, 22人參與, 4年前最新討論串3/5 (看更多)
: 作者: spacewander (stuck) 看板: Military : 標題: [提問] 二戰日方北到南-->東到西的策略改變 : 時間: Wed Aug 7 23:02:54 2019 : 日本在二戰，據說當時正確的策略是從中國東北一路往南打 : 但是老蔣的策略是把日軍引導到從東往西打，就是在上海讓對方纏住 : 日方不得不把重兵調到上海，之後重兵集結在上海之後就「只能由東往西打了」 : 我不懂為何日本明明知道比較好的策略，重兵集結過來到上海，那不能再度調轉回到東北方嗎？
→
08/07 23:22,
這說法其實本身就很黑人問號
08/07 23:22
→
08/07 23:22,
實際上發生的事情是 日本佔領他們想要的
08/07 23:22
→
08/07 23:22,
然後就吧眼光轉到南洋去了
08/07 23:22
→
08/07 23:23,
日本一直有辦法自由調動兵力 並沒有障礙
08/07 23:23
→
08/07 23:24,
往蔣臉上貼金，完全華麗無視一號作戰這類日方愛怎麼主動
08/07 23:24
→
08/07 23:24,
就怎麼主動的戰略優勢
08/07 23:24
推
08/07 23:39,
北到南沿海哪裡沒被日本佔領？
08/07 23:39
→
08/08 00:51,
可參考蘇聖雄先生的〈蔣中正對淞滬會戰之戰略再探〉
08/08 00:51
推
08/08 00:59,
後人穿鑿附會的產物
08/08 00:59
推
08/08 04:27,
google日占區圖片就知道這問題有多好笑了
08/08 04:27
我這方面了解很淺，但先前有買 《重探抗戰史 -從抗日大戰略的形成到武漢會戰1931-1938》 主編是郭岱君女士，他是胡佛研究所的研究員，這書是他和中國、日本、台灣共 的13位學者共同討論編撰，除了中、日方的史料、電報、回憶錄，同時也引用蔣 家捐給胡佛的《蔣中正日記》的內容 這書我大概2015年入手，隨便看了一遍，剛剛翻書大概找到了這部分的內容，我 印象中討論這戰略的地方似乎不只一處，不過懶得看，只節錄主要的內容。由於 我對這部分不熟，所以直接抄書了 以下內容出自該書 pp.188-p191 以下皆為原作內容 改變日軍作戰線 德國顧問和國民政府軍事領導都看得清楚，大戰爆發，勢必面臨來自華北及華中 兩方面的日軍。日軍從華北南下（由北向南）或是從華東西進（由東向西）的作 戰線，對「持久戰」會形成不同的戰略態勢。其中利弊，日軍也很清楚 蔣介石、陳誠都注意到這個問題。轉換日軍戰線將對「持久抗戰」行程不同的戰 略態勢。國民政府中央的資源都在淞滬及長江流域，如果日軍形成南北對峙的形 勢，對中國不利。陳誠指出：「如敵在平綏路上，攻下南口，進展山西，揮軍沿 平漢路南下，交通既便，戰車坦克可縱恆馳騁與冀豫平原，直取武漢，則於敵有 百利，於我有百害。」（117），日本的機械兵團在華北平原暢行無阻，能輕易 南下武漢，把中國一切為半，中國最精華的地區盡入日本人之手，這場仗就很難 持久 所以，中國的對策就是要竭盡所能地防止日軍佔據華北後，沿平漢鐵路線南下武 漢。1935年10月，蔣介石在一次軍事會議中說明，之前所以對日隱忍，是因為中 國與日軍南北對峙，戰略態勢不利中國。現在有了四川，就能與日軍做長期的抵 抗了。蔣介石說：「前時所以避戰，是因為與敵成為南北對抗之形勢，實不足與 敵持久。自川黔剿共後，與敵為以東西對抗，自能長期難之，只要上下團結，決 可求得獨立生存，雖戰敗、到極點亦不屈服」（118） 1935年國民政府軍事領導就開始討論作戰線的問題，到1936年就更清楚了，陳誠 回憶決策的經過，1936年10月底國民政府在洛陽召開軍事會議時，已具體提出討 論：「敵軍入寇，利於由北向南打，而我方為保持西北、西南基地，利在上海作 戰。關於戰鬥序列應依戰事發展不斷調整部屬以其適合機宜....」事故，最後決 策是竭盡所能改變日軍作戰軸線，「誘敵自東而西仰攻。」（119） 避免與日軍在華北決戰，除了防止日軍沿平漢路南下之外，還有其他考量： (1)地形：華北平原較適合日本機械兵團，不利中國軍隊。而且中國之地形為西北 高、東南低，由北向南易，從南向北難。所以，中國必須利用地理條件來打持 久戰。中國軍隊放棄在平原地區決戰，退到山地去阻擋日軍由東向西的進攻 (2)以當時國民政府的政軍情勢來說，國民政府無力同時在華北、華東兩面作戰， 即使投重兵於華北亦無補大局的長遠發展。因為蔣介石嫡系中央軍在1935年6月 《何梅協定》之後就撤出華北，華北大部分為西北軍所控制，他們與日抗戰缺 乏信心，和南京中央的關係若即若離，與日軍也保持若有若無的來往。印證七 七蘆溝橋事變後華北的情況，蔣介石、陳誠當時的考量，不能說沒有道理。七 七事變後二十九軍軍長宋哲元怕惹惱日軍，影響他在華北的統治，因此拒絕中 央軍的援助，最後不戰而撤離北平 事故，把日軍由北向南的作戰線轉為由東向西，就是中國抗日戰爭前期階段的首 要戰略目標。為了防阻日軍佔據華北地區之後沿平漢線直下武漢，法肯豪森建議 最初的抵抗線必須向北推進，北方將以黃河為最後戰線，必要時不惜在黃河決堤 以水作兵，阻止日軍過黃河南下鄭州、武漢（121） 雖然1936年10月已定下阻止日軍南下、誘日軍從東向西仰攻的策略，但最後付諸 實行，當在1937年 8月中淞滬會戰開始時。 8月18日，陳誠與熊式輝視察上海戰 事，回南京報告時，仍有戰、和兩種不同意見，陳主戰、熊主和。蔣介石徵詢陳 誠意見，陳誠建議：「敵對南口在所必得，同時亦為我所必守，是則華北戰事擴 大，以無可避免。敵如在華北得手，必將利用其快速部隊，沿平漢路南犯，直趨 武漢；如武漢不守，則中國戰場縱斷為二，於我大為不利。不如擴大淞滬戰事， 誘敵至淞滬作戰，已達成我二十五年所預定之戰略。」（122） 陳誠並進一步建議「若打，須往上海增兵。」（123）蔣介石立即同意，於是迅速 向上海大量增兵，大戰就此展開。 這裡說的「我二十五年所預定之戰略」，只的就是1936年10月於洛陽會議所策定 的「利在上海作戰，誘敵自東而西仰攻」的戰略。 所以，1936年國民政府所議定的抗日大計時，轉換日軍作戰軸線的戰場將在淞滬 。一年後，1937年，蔣介石發動淞滬會戰，就是貫徹前一年在洛陽策劃的大計。 事實證明。1937年 8月，淞滬會戰之前，日本重兵放在華北，約28萬人，而當時 日軍在上海僅有不到五千名海軍陸戰隊。淞滬會戰前後打了將近三個月，中日雙 方都不斷向上海增兵，最多時中國有75萬人，日軍則投入了將近30萬人（上海地 區20萬人，杭州灣地區10萬人）。等到上海、南京戰役結束，日本在江南的兵力 已達30萬，而同時期在華北的兵力僅剩10萬多一點。很明顯日軍主力以集中在華 東，作戰線硬被中國轉換成由東向西仰攻了 根據日軍在昭和13年（1938年）陸軍省會議的紀錄顯示，日軍在淞滬會戰之前， 並沒有全盤對華的計畫，陸軍止於華北；山東及淞滬是由海軍負責，因此最初投 入淞滬的日本陸軍並不在戰鬥序列之中。淞滬大戰爆發時，不僅日本信心十足， 認為三月可亡華，歐美方面也認為中國最多只能抵抗六個月（124）。當時，日軍 以為拿下上海、南京，國民政府一定會投降，沒想到攻下南京仍舊無法結束戰爭 後來的發展證明，淞滬抗戰以及花園口決堤阻斷了華北派遣軍南下，日本攻略武 漢最後採取的是沿長江西進，可見改變日軍戰線的戰略產生效應 117《陳誠先生回憶錄‧六十自述》（台北：國史館，2012）頁63 118《徐永昌日記》1935.10.15日記複印件 119《陳誠先生回憶錄‧抗日戰爭》（上）頁23 121《陳誠先生回憶錄‧抗日戰爭》（上）頁23 122《陳誠先生回憶錄‧抗日戰爭》（上）頁23 123 歐美預估中國在一至六個月即難以為繼。Mark Peattie, Edward Drea, and Hans van de Ven., The Battle for China, Stanford: Stanford University Press, 2011, pp.183-184; 鄭浪平，《中國抗日戰爭史》（台北：麥田出版 社，2001）頁352 懶人包總結 (1)1936年國民政府就有計畫引誘日軍改變戰爭軸線，從原先可能的由北到南，改 變為由東向西，具體的方法是擴大淞滬戰事 ※會成功的另一個原因，可能也是因為日軍戰前沒計畫，被動增援大量部隊，而 戰後因為已經投入大量軍團，就順勢讓軍隊推進；至於打廣州等其他地方，則 是為了斷國民政府外援、逼上談判桌的後續行動 (2)日軍在江南地區的駐軍，從戰前不到5000，到開戰三個月後爆增為30萬，且最 後攻略武漢的路線也是沿長江西進 這樣應該不算穿鑿附會吧？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.195.46.29 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1565227081.A.6DF.html
推
08/08 10:07, 4年前 , 1F
推
08/08 10:07, 1F
推
08/08 10:08, 4年前 , 2F
推
08/08 10:08, 2F
→
08/08 10:15, 4年前 , 3F
好吧，日軍改變進攻主軸了，可後來中國沿海精華區等地
08/08 10:15, 3F
→
08/08 10:15, 4年前 , 4F
還是都讓日本人占走了。不管日軍主軸選哪個，戰果都是
08/08 10:15, 4F
→
08/08 10:16, 4年前 , 5F
國軍主力被壓縮在西南一隅不是嗎?
08/08 10:16, 5F
我覺得你的想法就如內文提到的，為什麼不守華北？ 因為國民政府無力負擔華北、華東兩條戰線，就算重兵投入華北也於事無補 回到你的質疑來，同樣的，國民政府也無力負擔廣大的沿海防線，而且日本的海 軍有極大的優勢，硬是要守沿海精華區，還要承擔日本軍艦的火力支援，傷亡大 概只會更慘 而龜縮西南一隅，文中也提到那是不得以而為之，現實的實力差距太大，國府的 策略是想依靠地形打持久，西南剛好是最佳的選擇；而換個方向想，即使覺得是 因為日本變換目標，但結果在日本投降前，國府還是能龜在西南打持久，以最後 的走向回頭看當初的戰略，算成功吧？
推
08/08 10:24, 4年前 , 6F
我覺得把日本進攻方向改變的重點還是在爭取時間
08/08 10:24, 6F
→
08/08 10:27, 4年前 , 7F
武漢失守整個很快被切成兩半和從東邊一路吃還是有差
08/08 10:27, 7F
推
08/08 11:31, 4年前 , 8F
推這篇
08/08 11:31, 8F
※ 編輯: a7v333 (123.195.46.29 臺灣), 08/08/2019 11:41:04
推
08/08 11:46, 4年前 , 9F
龜四川跟俄國將工業移到烏拉爾山以東一樣，是極成功的戰略
08/08 11:46, 9F
推
08/08 11:51, 4年前 , 10F
要龜四川就不該在前面打這麽慘，平白消耗戰力
08/08 11:51, 10F
推
08/08 12:41, 4年前 , 11F
前面不打慘 搞不好前面就內部崩解了?
08/08 12:41, 11F
→
08/08 12:51, 4年前 , 12F
前面不打，日本的陸軍28萬還在華北（東北），而且他們雖然
08/08 12:51, 12F
→
08/08 12:53, 4年前 , 13F
沒長期規劃，但至少有對華北的戰略，到時可能逐步蠶食華北
08/08 12:53, 13F
→
08/08 12:54, 4年前 , 14F
而國府只能被動回應，到時可能又會受國內壓力，重兵救華北
08/08 12:54, 14F
→
08/08 12:55, 4年前 , 15F
但同樣打不贏，損失則是要看壓力大小（投入多少）
08/08 12:55, 15F
推
08/08 13:02, 4年前 , 16F
當時的人沒有時光機，只能邊打邊調整戰略，日軍主力從哪個方
08/08 13:02, 16F
→
08/08 13:02, 4年前 , 17F
向來應對的方略自然有差。只有對後見之明的鍵盤專家，日軍南
08/08 13:02, 17F
→
08/08 13:03, 4年前 , 18F
下或西進才沒差，國軍一開戰就放棄各地收縮軍力到西南即可。
08/08 13:03, 18F
推
08/08 13:36, 4年前 , 19F
推
08/08 13:36, 19F
→
08/08 13:54, 4年前 , 20F
但如果說法是"因為我們OOXX 造成日本只能這樣前進"
08/08 13:54, 20F
→
08/08 13:54, 4年前 , 21F
顯然是有問題的 因為主動權從來就不在國府軍手上
08/08 13:54, 21F
推
08/08 14:12, 4年前 , 22F
推研究，原本應該是想放棄沿海，以武漢為中心防守吧。
08/08 14:12, 22F
→
08/08 14:13, 4年前 , 23F
四川只是讓武漢後方有依托，讓這個構想實現可能更高。
08/08 14:13, 23F
→
08/08 14:14, 4年前 , 24F
只是後來戰事失利，退出武漢遷重慶。不是一開始就打算
08/08 14:14, 24F
→
08/08 14:15, 4年前 , 25F
把長江中游精華區丟掉。
08/08 14:15, 25F
→
08/08 14:17, 4年前 , 26F
兩湖也是個盆地地形，四周有山地幫助防守。
08/08 14:17, 26F
還有 49 則推文
→
08/10 12:34, 4年前 , 76F
在進攻上一直有主動權，但國府的反應始終不配合他們
08/10 12:34, 76F
→
08/10 12:35, 4年前 , 77F
太理想化的藍圖，所以日本的戰略也是一再畫餅
08/10 12:35, 77F
推
08/10 12:56, 4年前 , 78F
但這不是照國府計畫 而是日軍缺乏計劃
08/10 12:56, 78F
→
08/10 14:06, 4年前 , 79F
日軍缺乏計畫的論點並不妨礙國軍有沒有自己計劃的觀點
08/10 14:06, 79F
→
08/10 14:07, 4年前 , 80F
正因為日軍缺乏計畫，往往無意識底下就順了國軍的意
08/10 14:07, 80F
→
08/10 14:08, 4年前 , 81F
日軍本來就沒要完全消滅國府，他們自己也知道這現實中
08/10 14:08, 81F
→
08/10 14:08, 4年前 , 82F
是不可能的事情，所以一切都是想要逼老蔣上談判桌
08/10 14:08, 82F
推
08/10 15:08, 4年前 , 83F
？ 實際上主動權從來都在日軍受手上
08/10 15:08, 83F
→
08/10 15:08, 4年前 , 84F
他們想做什麼就做什麼 不是被影響
08/10 15:08, 84F
推
08/10 15:11, 4年前 , 85F
無意識底下就順了國軍的意 本身就很自high
08/10 15:11, 85F
→
08/10 15:29, 4年前 , 86F
日軍缺乏計畫不代表當時不會從華北主攻 尤其是當你
08/10 15:29, 86F
→
08/10 15:29, 4年前 , 87F
北線堆了30萬人時
08/10 15:29, 87F
→
08/10 15:31, 4年前 , 88F
所以國軍當時的選擇確實影響到了之後日本的整個戰略
08/10 15:31, 88F
→
08/10 15:31, 4年前 , 89F
規劃
08/10 15:31, 89F
推
08/10 15:53, 4年前 , 90F
但是最後日本達到設定的目標 就開始轉移兵力
08/10 15:53, 90F
→
08/10 15:53, 4年前 , 91F
這點和國府一點關係也沒有
08/10 15:53, 91F
→
08/10 15:54, 4年前 , 92F
幻想是因為國府戰略造成日軍進攻南洋
08/10 15:54, 92F
→
08/10 15:54, 4年前 , 93F
會不會太天真了點
08/10 15:54, 93F
→
08/10 18:31, 4年前 , 94F
東亞真正做決定的key player是美日
08/10 18:31, 94F
推
08/10 22:07, 4年前 , 95F
如果國府早早投降，日本何需進攻南洋，何需向美國開戰
08/10 22:07, 95F
→
08/10 22:09, 4年前 , 96F
國府各派系不可能產生投降的共識決議
08/10 22:09, 96F
→
08/10 22:10, 4年前 , 97F
社會風氣反而推動對抗，所以那是假議題.
08/10 22:10, 97F
推
08/11 07:11, 4年前 , 98F
問題是，日軍有真的達成目標嗎
08/11 07:11, 98F
→
08/11 07:12, 4年前 , 99F
其實真正來說，各軍閥只是表面上抱持著民族大義沒有直
08/11 07:12, 99F
→
08/11 07:12, 4年前 , 100F
接倒。但對國府的命令就不見得會遵守
08/11 07:12, 100F
推
08/11 07:16, 4年前 , 101F
昭和天皇在御前會議講大臣說「你以前也說很快征服中國
08/11 07:16, 101F
→
08/11 07:16, 4年前 , 102F
」對中國的戰事無法結束很不滿 這叫做有達成目標 hmmmm
08/11 07:16, 102F
→
08/11 07:58, 4年前 , 103F
看各方達成自己目標的程度。真實世界涉及多人的情況下
08/11 07:58, 103F
→
08/11 07:59, 4年前 , 104F
本來就很難讓一人或數人完全達到自己目標。何況戰爭
08/11 07:59, 104F
→
08/11 07:59, 4年前 , 105F
中的雙方是彼此對抗的。
08/11 07:59, 105F
→
08/11 08:00, 4年前 , 106F
你的失敗就是我的快樂，可不必然是我的成功
08/11 08:00, 106F
→
08/11 08:00, 4年前 , 107F
戰爭結果有所謂的雙輸的
08/11 08:00, 107F
推
08/11 08:17, 4年前 , 108F
天皇講的能算是「個人」的目標嗎
08/11 08:17, 108F
→
08/11 13:58, 4年前 , 109F
上面的"目標" 指的是轉移兵力前的準備 一直以中國為主體
08/11 13:58, 109F
→
08/11 13:58, 4年前 , 110F
去思考不會有答案的 又不是主角
08/11 13:58, 110F
→
08/11 13:59, 4年前 , 111F
國府做了什麼真的有那麼重要嗎?
08/11 13:59, 111F
→
08/12 22:06, 4年前 , 112F
史萊姆的實力，想要搞什大謀略也是無力實現
08/12 22:06, 112F
→
08/12 22:07, 4年前 , 113F
比一次大戰參戰國還差很多的產業實力
08/12 22:07, 113F
→
08/12 22:08, 4年前 , 114F
參與工業戰爭的時代...
08/12 22:08, 114F
→
08/14 11:45, 4年前 , 115F
某r真的噁心
08/14 11:45, 115F
‣ 更多 a7v333 的文章
文章代碼(AID): #1TItX9RV (Warfare)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 3 之 5 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共5篇)
‣ 更多 a7v333 的文章
文章代碼(AID): #1TItX9RV (Warfare)