[討論] 戰巡的新討論

看板Warfare作者時間6年前 (2019/03/12 23:04), 6年前編輯推噓22(22073)
留言95則, 13人參與, 6年前最新討論串1/5 (看更多)
: : 可以看到列星頓除了速度略勝之外,火力、裝甲都輸給了英日的新船,而戰巡不重視裝甲 : 的下場,皇家海軍在日德蘭可是用血學到了教訓 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.47 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1552364047.A.4E3.html : 推 mattc123456c: 18英寸(459mm) MK1 實際上只裝在一艘輕巡上過 03/12 12:29 : → mattc123456c: 而且那台輕巡也被性轉成空母了 03/12 12:36 : → shield739: 暴怒號普遍會分類為戰巡啦 以主砲口徑跟噸位來說 03/12 12:49 : → wl00669773: 戰巡的要求暴怒跟本達不到 03/12 12:52 看到戰巡兩個字 突然發現台灣這邊似乎完全沒有跟進到這一兩年對岸戰列艦吧、戰列艦論壇關於戰巡的新解 這波戰巡的顛覆性新解主要由百度Whitehorsedak這位吧友提出 在貼吧跟戰列艦論壇被尊稱西洋大老 之前記得在本版也有他的關於二戰航母前衛戰的討論 不知道為什麼文章好像都刪了? 戰巡就是高速戰列艦 https://tieba.baidu.com/p/5468091677?pid=115962370225&cid=&red_tag=2117803496#115962370225 對於何謂戰巡 戰巡的創造者費舍爾是最具權威的詮釋者 關於一等巡洋艦、裝巡、戰巡的差別 https://tieba.baidu.com/p/5451426954?pid=115607805756&cid=&red_tag=2121348208#115607805756 重巡、戰巡、高速戰列艦在作戰職能上沒有區別 https://tieba.baidu.com/p/5095470488?pid=106710362634 伊莉莎白女王級的問題 https://tieba.baidu.com/p/4704769616?pn=1 以前認為是一戰最好的戰列艦QE級 實際運用上十分尷尬 所以幾個長久以來關於戰巡的觀點幾乎已經被推翻 1.戰巡設計時是用來打巡洋艦的沒有要擺上戰列線對轟 是因為海軍將領捨不得戰巡上的巨砲錯誤使用戰巡 錯,費舍爾的想法裡戰巡就是要上戰列線決戰的 2.二戰胡德號被俾斯麥號擊沉是因為她是戰巡裝甲比較弱 錯,胡德號是一戰時建造的跟俾斯麥號有年代差距 實際上胡德的裝甲比身為正宗戰列艦的QE還要厚 在海軍條約年代裡胡德是絕對王者般的存在 跟Big7比航速有巨大優勢 裝甲只輸納爾遜級 15吋火炮實際上只稍落後於Big7的16吋 美國日本手上沒有一艘船能打過她 胡德裝甲比俾斯麥弱是對的 但不是因為她是戰巡而是因為她比較老加上戰鬥中運氣差被一發擊中彈藥庫 3.一戰德國戰巡裝甲好英國戰巡裝甲差,導致日德蘭海戰雙方的損失差異 錯,費舍爾並沒有鄙視裝甲 只要航速達標他是不反對戰巡增加裝甲防護的 英國戰巡細節設計上是有問題例如防火門之類 但是整體防護水準跟德國戰巡沒有明顯差距 有些地方該穿的還是一樣要被打穿 德國戰巡也一樣 找了一下版上K大的文章 關於戰艦的系列文不知不覺也超過十年了 對於戰巡的新觀點 歡迎K大提供意見 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.154.112 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1552403046.A.138.html ※ 編輯: l81311i (220.129.154.112), 03/12/2019 23:11:40

03/12 23:12, 6年前 , 1F
首先分類 另外關於西洋大老的觀點我在板上的文有提過
03/12 23:12, 1F

03/12 23:14, 6年前 , 2F
也轉過他的決戰後置論等文章
03/12 23:14, 2F

03/12 23:15, 6年前 , 3F
我覺得6吋VS8吋的爭戰最有趣XD 可是想找自己的資料來
03/12 23:15, 3F

03/12 23:15, 6年前 , 4F
開話題
03/12 23:15, 4F
※ 編輯: l81311i (220.129.154.112), 03/12/2019 23:17:22

03/12 23:21, 6年前 , 5F
原來標題是決戰後置論,難怪我用前衛戰搜索不到討論
03/12 23:21, 5F

03/12 23:23, 6年前 , 6F
日德蘭海戰的問題直接看論壇的日德蘭紀念特輯
03/12 23:23, 6F

03/12 23:26, 6年前 , 7F
或者是近幾年新的日德蘭書籍XD 反正月經文日德蘭
03/12 23:26, 7F

03/12 23:26, 6年前 , 8F
相關的書成堆的=.=
03/12 23:26, 8F

03/13 06:18, 6年前 , 9F
英國船很多不關彈藥庫的門,雖然增快了裝填速度,但更
03/13 06:18, 9F

03/13 06:18, 6年前 , 10F
容易直接引爆彈藥庫,德軍反之
03/13 06:18, 10F

03/13 07:36, 6年前 , 11F
一發直接命中彈藥庫只能說運氣真的不好
03/13 07:36, 11F

03/13 08:12, 6年前 , 12F
沒記錯的話 日德蘭沉的三艘戰巡都是被穿砲塔殉爆吧
03/13 08:12, 12F

03/13 08:14, 6年前 , 13F
不過英戰巡裝甲確實比同期的德戰巡少2吋以上 尤其是在
03/13 08:14, 13F

03/13 08:14, 6年前 , 14F
砲塔裝甲的部分 這不也是影響海戰生存力的要素嗎
03/13 08:14, 14F

03/13 08:15, 6年前 , 15F
不倦、瑪麗皇后都是砲塔中一發直接被穿 然而塞德利茨卻
03/13 08:15, 15F

03/13 08:15, 6年前 , 16F
能扛住
03/13 08:15, 16F

03/13 08:15, 6年前 , 17F
這是我自己過往的理解 所以想藉機請問大大們是怎麼看
03/13 08:15, 17F

03/13 08:15, 6年前 , 18F
03/13 08:15, 18F

03/13 09:19, 6年前 , 19F
記得k大以前說過英國劣質砲彈也是關鍵因素
03/13 09:19, 19F

03/13 09:26, 6年前 , 20F
輸彈機中段的放火閘我記得也都不關的樣子
03/13 09:26, 20F

03/13 10:43, 6年前 , 21F
一二戰情況有差 不過偷懶不關防火門好像是共通的?
03/13 10:43, 21F

03/13 10:44, 6年前 , 22F
印象中是說一戰劣質砲彈 二戰點錯發展路線走高速輕彈
03/13 10:44, 22F

03/13 14:13, 6年前 , 23F
一直覺得把負責戰列前衛或後衛理解成扛線只是超譯的結果
03/13 14:13, 23F

03/13 14:14, 6年前 , 24F
幾個推演使用例像用速度對敵主力艦多打少
03/13 14:14, 24F

03/13 14:15, 6年前 , 25F
或是追擊時用擺角防禦敵戰艦射擊這類
03/13 14:15, 25F

03/13 14:18, 6年前 , 26F
這證明了設計場景的人一開始就不期待戰巡能真正對抗戰艦
03/13 14:18, 26F

03/13 14:21, 6年前 , 27F
如果把戰巡被安置的分工詮釋成要上線決戰
03/13 14:21, 27F

03/13 14:22, 6年前 , 28F
那驅逐艦跟巡洋艦甚至當年炫砲的水上機母艦也(ry
03/13 14:22, 28F

03/13 14:26, 6年前 , 29F
多打少跟保持航向角是很正常的戰列艦戰術
03/13 14:26, 29F

03/13 14:27, 6年前 , 30F
多打少應該說是 靠速度占取有利位置來攻擊
03/13 14:27, 30F

03/13 14:27, 6年前 , 31F
難道戰列艦就不搶頭t了?
03/13 14:27, 31F

03/13 14:28, 6年前 , 32F
可以的話誰都想這樣 但條件不配合又硬扛不了那就悲劇
03/13 14:28, 32F

03/13 16:01, 6年前 , 33F
航速就是創造條件的條件
03/13 16:01, 33F

03/13 16:02, 6年前 , 34F
幫樓主補一下西洋的兩篇新文
03/13 16:02, 34F

03/13 16:02, 6年前 , 35F
03/13 16:02, 35F

03/13 16:02, 6年前 , 36F
03/13 16:02, 36F

03/13 16:55, 6年前 , 37F
你能用航速換來更好的戰術優勢幹嘛不換
03/13 16:55, 37F

03/13 16:58, 6年前 , 38F
和你55波正面硬打比起來用航向角打個64比豈不美哉
03/13 16:58, 38F

03/13 17:10, 6年前 , 39F
戰巡有那個速度不代表敵人只有戰艦沒有像樣的大巡前衛嗎
03/13 17:10, 39F

03/13 17:13, 6年前 , 40F
說好的不期待戰巡能真正對抗戰艦耶
03/13 17:13, 40F

03/13 17:16, 6年前 , 41F
能直接對抗的話就不必用要你命3000邏輯特別強調靠哪招了
03/13 17:16, 41F

03/13 17:31, 6年前 , 42F
實戰時貝蒂跟胡德有速度 傑立科等速CL後照樣衝去站前衛
03/13 17:31, 42F

03/13 17:31, 6年前 , 43F
扛線? 對抗戰艦? 人家還有要緊事要做(ry
03/13 17:31, 43F

03/13 17:47, 6年前 , 44F
美國為了對抗英國戰巡 還讓戰列艦隊都採反航戰呢
03/13 17:47, 44F

03/13 17:50, 6年前 , 45F
so? 代表美國戰列在你的"直接對抗"中打不贏英戰巡?
03/13 17:50, 45F

03/13 17:51, 6年前 , 46F
不站前衛要放德國戰巡跑去打戰艦嗎
03/13 17:51, 46F

03/13 18:02, 6年前 , 47F
所以戰巡終究是為戰艦服務 而不是超譯成你全家都戰巡
03/13 18:02, 47F

03/13 18:11, 6年前 , 48F
就是因為沒有像樣的前衛 美國才想用反航抵銷戰巡的控場
03/13 18:11, 48F

03/13 23:05, 6年前 , 49F
誰說戰巡等於戰艦的? 明明就是在講Fast Battleship
03/13 23:05, 49F

03/13 23:07, 6年前 , 50F
無畏時代雙方分得清清楚楚 無畏只打戰列線
03/13 23:07, 50F

03/13 23:07, 6年前 , 51F
戰巡則是多功能主力艦
03/13 23:07, 51F

03/13 23:16, 6年前 , 52F
吸引巡洋艦這種任務
03/13 23:16, 52F

03/13 23:16, 6年前 , 53F
可不會出現在10年代的戰艦"Dreadnought"的任務之中
03/13 23:16, 53F

03/13 23:17, 6年前 , 54F
這是裝巡-戰巡-高速戰列艦才有的任務
03/13 23:17, 54F

03/13 23:18, 6年前 , 55F
負責吸引巡洋艦和敵方主力 與對抗日本戰巡的任務
03/13 23:18, 55F

03/13 23:18, 6年前 , 56F
以此為生的就是二戰最優秀的主力艦-Iowa Class
03/13 23:18, 56F

03/13 23:36, 6年前 , 57F
Dreadnought時代的戰列/戰巡是個相對的概念
03/13 23:36, 57F

03/13 23:38, 6年前 , 58F
在性能層面上
03/13 23:38, 58F

03/13 23:41, 6年前 , 59F
恩...這兩句我打的有些問題 忽視好了XD
03/13 23:41, 59F

03/13 23:41, 6年前 , 60F
拿1905年還在搶預算搞派系的官僚作文詞彙去證明30年後
03/13 23:41, 60F

03/13 23:43, 6年前 , 61F
新技術的新造戰艦們說你戰巡你全家都戰巡 我反的是這個
03/13 23:43, 61F

03/13 23:52, 6年前 , 62F
沒有人說愛荷華、俾斯麥是戰巡阿
03/13 23:52, 62F

03/13 23:52, 6年前 , 63F
要說愛荷華 那也順便提下愛荷華最戰巡的設計第一個死嗎
03/13 23:52, 63F

03/13 23:55, 6年前 , 64F
何況後來還另外坑了個阿拉斯加級去幹那種巡洋艦殺手活
03/13 23:55, 64F

03/13 23:59, 6年前 , 65F
你打字能不能仔細點 我不太懂你在講什麼? (ry是什麼意思?
03/13 23:59, 65F

03/14 00:00, 6年前 , 66F
Fast Battleship的概念本來就不是30年代才有
03/14 00:00, 66F

03/14 00:00, 6年前 , 67F
"最戰巡的設計第一個死嗎" 這是什麼意思?
03/14 00:00, 67F

03/14 00:01, 6年前 , 68F
睡前分享一下Ryan Alexander Peeks的
03/14 00:01, 68F

03/14 00:01, 6年前 , 69F
"THE CAVALRY OF THE FLEET"
03/14 00:01, 69F

03/14 00:02, 6年前 , 70F
一下費雪曰戰巡即高速戰艦 一下高速戰艦跟戰巡幹一樣活
03/14 00:02, 70F

03/14 00:04, 6年前 , 71F
然後這樣子還沒說條約後新造艦是戰巡.... 尼克楊困惑臉
03/14 00:04, 71F

03/14 00:05, 6年前 , 72F
03/14 00:05, 72F

03/14 00:06, 6年前 , 73F
阿就真的沒有說高速戰列艦是戰巡阿 柯P搔頭圖
03/14 00:06, 73F

03/14 00:08, 6年前 , 74F
30年代後期開造的新主力艦都是高速戰列艦而不是戰巡
03/14 00:08, 74F

03/14 00:10, 6年前 , 75F
那怕是敦克爾克 沙恩這種牙籤棒小一點的都是高速戰列艦
03/14 00:10, 75F

03/14 00:13, 6年前 , 76F
我大概懂你的邏輯了 因為戰巡是高速BB所以你反推回來
03/14 00:13, 76F

03/14 00:14, 6年前 , 77F
鱷魚是爬蟲類不代表爬蟲類都是鱷魚吧
03/14 00:14, 77F

03/14 00:20, 6年前 , 78F
然後又說高速戰艦跟戰巡幹一樣的活 恩
03/14 00:20, 78F

03/14 00:24, 6年前 , 79F
你就不要自己立靶自己打了 你乾脆說愛荷華級是重巡好了
03/14 00:24, 79F

03/14 00:25, 6年前 , 80F
重巡、戰巡、高速戰列艦在作戰職能上沒有區別 以你的邏輯
03/14 00:25, 80F

03/14 00:26, 6年前 , 81F
愛荷華級等於戰巡又等於重巡
03/14 00:26, 81F

03/14 00:30, 6年前 , 82F
至少我沒把費雪1905年的高速戰艦作文當一回事嗎
03/14 00:30, 82F

03/14 00:32, 6年前 , 83F
而且30年代後 最棒的"戰巡"設計是全通甲板上塞飛機wwww
03/14 00:32, 83F

03/14 02:19, 6年前 , 84F
樓上那樣跟空母有九成像
03/14 02:19, 84F

03/16 16:24, 6年前 , 85F
戰巡 嚴格定義上大概只有英國有戰巡 戰間期那一堆高速
03/16 16:24, 85F

03/16 16:25, 6年前 , 86F
東西 甚麼香霍斯特 敦克爾克 通通都是高速BB
03/16 16:25, 86F

03/16 16:26, 6年前 , 87F
南北戰艦一起串聯 就是這麼簡單
03/16 16:26, 87F

03/16 16:26, 6年前 , 88F
日本的那四個金剛一開始蓋的也算戰巡
03/16 16:26, 88F

03/16 16:27, 6年前 , 89F
總之戰巡指的是一戰英國特定的那幾艘船
03/16 16:27, 89F

03/16 16:27, 6年前 , 90F
戰間期的許多條約級船都應該算是高速BB,因為德法他們
03/16 16:27, 90F

03/16 16:28, 6年前 , 91F
自己也是當戰艦看的
03/16 16:28, 91F

03/16 16:52, 6年前 , 92F
因為英國海外殖民地又多又遠
03/16 16:52, 92F

03/16 18:34, 6年前 , 93F
只不過後來英日把這些戰巡魔改成接近bb標準了,所以有
03/16 18:34, 93F

03/16 18:34, 6年前 , 94F
人會以為戰巡跟高速bb沒差這樣
03/16 18:34, 94F

03/16 18:35, 6年前 , 95F
胡德就是這樣的例子
03/16 18:35, 95F
文章代碼(AID): #1SXyfc4u (Warfare)
討論串 (同標題文章)
文章代碼(AID): #1SXyfc4u (Warfare)