Re: [心得] 步兵近戰格鬥武器演進史簡述

看板Warfare作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間5年前 (2019/01/05 20:45), 5年前編輯推噓24(24068)
留言92則, 20人參與, 5年前最新討論串30/38 (看更多)
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言: : 不談劍了,我們請古人來談談長槍。 (略 有興趣自己爬文) : 整理: : 1.槍便宜。 : 2.槍為戰場兵器。 : 3.開闊地徒步野戰接敵,宜先用槍。 : 4.狹窄地形戰鬥,或進入混戰,才捨槍,用刀等近戰武器。 看到一則影片來炒數年前冷飯話題。^^ 一群歐美武術研究者拍了一則影片來比較長槍在單挑決鬥中優勢 https://www.youtube.com/watch?v=uLLv8E2pWdk
Spears are better than swords: scientific proof 片名就叫「槍優於劍:科學證實」 簡單摘要勝率比較 長槍vs單手武器: 9:3 長槍vs小盾+ 劍: 4:2 長槍vs雙手長劍: 4:2 長槍vs雙手巨劍: 4:0 長槍在開闊地很容易保持自己的有利間距,跟以前貼過的文中的一樣,很有效率。 後面又分析到底使用其他武器要怎麼對抗長槍。 長槍vs雙手長劍半握: 3:3 長槍vs大盾+ 單手劍: 7:6 至於後面加入使用大盾牌的比較,因為多數參與者沒學過運用大盾牌,參考性比較薄弱。 但有提到大盾+單手劍比大盾+單手槍更靈活。 大盾+單手槍vs大盾+單手劍: 0:6 個人分析這是因單手劍事實上就是一隻可以砍的短槍,可刺可砍,重心配置也讓其 在單手使用時更為靈活。 但如果轉到集團戰陣,大盾+單手槍更容易保持陣形跟互相掩護。 這些盾牌生手使用大盾+單手槍組成簡單的陣形,還是能取得一些優勢。 只是一旦陣形瓦解,陷入單打獨鬥,在單挑上就較為弱勢。 懂英文又對武術有興趣的人可以看看。 影片也有提到,參與這項實驗的人大多數都學習雙手劍術,並非一般生手。 但一根便宜長木桿就也能把手持昂貴雙手劍的高手們解決掉。 百兵之祖(棍)跟百兵之王(槍)的名號不是浪得虛名! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1546692359.A.ABA.html ※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/05/2019 21:07:13

01/05 21:08, 5年前 , 1F
01/05 21:08, 1F
修正一些錯字 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/05/2019 21:12:44 ※ NKN:轉錄至看板 MartialArts 01/05 21:59

01/05 23:00, 5年前 , 2F
很有趣
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01/05 23:16, 5年前 , 3F
這實驗有個變數無法呈現,當雙手刀劍砍斷槍身時。請解
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釋長兵不捷,短兵不接,身多兩斷
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我有研究過那段紀載,個人認為應該就是像影片後半的集團戰測試, 一般士兵如果訓練不足,在小型集團戰中無法組成嚴密陣形,隊形瓦解, 陷入單打獨鬥,面對雙手長劍的猛攻,就容易被解決。 但戚繼光的對策也是研究戰術強化陣形,讓較小規模的部隊在小規模遭遇戰中 也組成陣形,讓盾兵在前擋矢石跟掩護陣形縫隙,長柄武器在後掩護。 https://pbs.twimg.com/media/DHMcgJ9UIAEPVLk.png
另外可注意狼筅是一種刻意在槍柄上保留枝葉的特製長槍,可有效防止槍柄 被砍斷,而且也能填補長槍陣形之間的縫隙,干擾敵軍闖入。

01/05 23:31, 5年前 , 5F
哈XD這影片今天也出現在水管推薦。另外影片有28min長版本
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01/05 23:33, 5年前 , 6F
話說近期跳出來的推薦還有個 Tales of the Gun XX 也不錯
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/05/2019 23:47:48

01/06 00:05, 5年前 , 7F
所以世紀帝國屬性錯了?戟兵被劍兵砍假的啊
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神聖羅馬帝國境內的德國傭兵確實有雙手巨劍特攻隊存在,文獻紀載他們會被用來破壞 敵軍長槍陣形。這件事在中世戰史宅之間頗有名氣,也有留下圖像紀載,但個人 一直很想知道實際的戰況與死傷率如何。個人猜測可能跟倭寇的雙手長刀一樣, 在個人戰鬥時給人留下的印象很強烈,但對手訓練有素的集團戰時則不一定有利。 而且要注意這些雙手巨劍實際被使用的時間不長(16世紀前半),跟日本的野太刀類似。 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Schlacht_bei_Kappel.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_War_of_Kappel Second War of Kappel 另一方面馬基維里在《君王論》中也有留下紀載,擅長單手劍的西班牙人曾經用 劍盾兵破解過瑞士長槍陣。因為馬基維里是羅馬粉絲,甚至文中暗示劍盾才會是 未來主兵。 現在事後諸葛我們都知道並非如此,但影片中也確實顯示單手劍+大盾更容易 對抗長槍。

01/06 07:14, 5年前 , 8F
這不就是300人守溫泉關嗎?
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https://www.youtube.com/watch?v=HdNn5TZu6R8
斯~巴~達~~~ ※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/06/2019 10:14:26

01/06 10:48, 5年前 , 9F
看起來羅馬軍團以劍盾兵為主是有道理的
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開闊地形能給長槍打成近55波 狹窄地形應該就能絕對優勢了
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01/06 10:51, 5年前 , 11F
各種戰場綜合泛用性應該會是劍盾兵最高
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如果有玩騎馬與砍殺也會得到相同結論 特別攻城戰一定要有盾
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因弓矢時代盾牌是CP值最高的防矢石防具 甚至進入火器時代後
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盾牌會被擊穿退流行 但攻城戰或對抗沒有火器原住民族時還是
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01/06 11:09, 5年前 , 15F
會被翻出來用
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https://www.youtube.com/watch?v=TTYz439cA5w
[ Vikings ] Shield Wall - Battle (HD) 維京盾牆(來自加拿大影集《維京傳奇》) https://www.youtube.com/watch?v=J7MYlRzLqD0
Rome Fighting with Gauls HD 羅馬vs高盧人(來自HBO影集《羅馬的榮耀》) 這段短短兩分半影片就可看出考古還原的羅馬陣型戰術運用, 羅馬劍術很喜歡打視線死角的腳(專殺生手的技術,在現代鎮暴技術中也能見到), 任意脫離陣形要鞭刑等等的狀況。 非常精彩的兩分半。 但開頭影片最後也有提到,誠如斯巴達那段影片中呈現的, 長槍兵也依然可以配單手劍或單手斧當作副武裝,所以長槍+盾+單手武器, 是歷史上一種很普遍的陣形前衛組合。 不過關於長槍還必須考慮到一點,戰場使用的長柄槍長度會達到開頭測試影片中的 兩倍以上,可達4-6m,這時就算有盾牌也不一定能夠破解陣形。但這種戰場長槍 的攜帶性非常惡劣,在攻城戰等狀況時就不太好用。 另外長柄槍在戰場上優勢,比起步兵之間互毆,更大來自於能對抗騎兵衝鋒。 https://youtu.be/05gGgejyfmo
The Battle of Loudoun Hill | Outlaw King (2018) Final Battle Scene 繼《英雄本色》後又一經典偷藏長槍破騎兵的電影還原史實戰鬥 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/06/2019 11:27:43

01/06 13:02, 5年前 , 16F
維京盾牆好像在看橄欖球雙方牴在一起僵持,只是維京方善於
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在僵持狀態下慢慢用死角削弱對手人數
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01/06 13:38, 5年前 , 18F
不法國王的最終戰跟史實有出入喔 史實好像是以側襲得勝
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不過還是很推不法國王就是了 布魯斯傳奇不下威廉華勒士
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01/06 13:46, 5年前 , 20F
Shield Wall~~~~~!!!!
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01/06 14:44, 5年前 , 21F
劍砍長槍桿子實戰上很難做到好嗎,哪有這麼簡單?
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01/06 14:51, 5年前 , 22F
除非雙方經驗差距極大而且是極少數人戰鬥才有可能發
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生,樣本數一大,是,可能有幾隻真的會被那種sworsmas
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ter或是壯漢砍斷,但還是會被碾過去,更別說歷史上勝
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率最高的劍盾陣,單手武器是不可能砍斷的
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竹槍的話倒是有可能,老戚有提過當時部隊流行沙家竿子馬
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01/06 19:17, 5年前 , 27F
家長槍,前者是五公尺以上的竹槍,被砍斷不是不可能
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01/06 19:20, 5年前 , 28F
後者是三公尺硬木槍,要砍難度就大得多
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01/06 21:00, 5年前 , 29F
大盾配單手槍不利對決大盾配單手劍者,實戰的話,拋去
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01/06 21:01, 5年前 , 30F
該會拋去大盾轉成單手槍對絕大盾配單手劍,這種勝率如何
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01/06 22:58, 5年前 , 31F
我覺得影片有點問題,槍兵是"碰觸"到就算成功,但是德國的雙
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手大劍傭兵也是有著甲的,我覺得在突擊中受損傷切入是可以忍
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對原實驗影片的回應 Spears: Why they defeat swords
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受的。其實這種短槍也能舉盾,槍兵最重要還是夠便宜吧
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單挑中不認為有這麼大的優勢,尤其用重劍幾乎都是世代訓練
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這篇只說明了槍兵真的很好練
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槍在單挑中的優勢就是要請吳殳的"槍王說"出來嗆啦XD
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不過開頭影片也說 參與測試者大多練長劍 對槍多是生手
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但就算如此槍依然能取得優勢 是CP值很高的武器
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感覺證明了要快速武裝部隊還是要用槍?而且雜魚也能
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構成敵方劍士威脅
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上面板友說的也有點道理,要是劍士披甲的話,長槍第
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一時間沒有給予致命傷害而被近身就不太妙了
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很多人都這麼認為但其實槍刺不穿鎧甲也還是一根棒子
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用槍高手直接打在頭盔上還是能把人撂倒
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更別說長柄武器的科技術還有長柄斧跟長柄戰槌等專殺披甲對手
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的分支路線
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就像刺槍術有槍托攻擊 熟練的用槍高手在被近身時會轉用槍尾
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做短打 並非只靠槍尖
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但這需要比較大的活動空間 並非戰陣技術
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^密集
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如果要以武術來評比的話,的確是有非常多的槍術。但是槍術這
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麽好用跟廉價為什麼在傳統武術中不流行,因為單人行走江湖
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有很多都市城鎮場景啊,練短兵的遠比長兵來得實用多了
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我覺得最重要的就是著甲的問題,傳統的短槍槍頭短,如果對付
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劍兵組不成密集戰陣根本沒機會破甲,反倒是雙手重劍,還有使
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用劍柄打擊的招數,至於長柄斧 鎌勾槍,那就是戰陣限定,拿來
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做武器評價根本沒意思...有本事你讓槍王拿著長柄戰斧在菜市場
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跟人單挑
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槍術跟同類的長柄棒術在武術中非常流行好嗎?
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特別在中國武術因為禁武令相關限制的關係 隨手可得的長棍
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跟長槍是地位最高的武器
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就算在歐洲中世紀 長柄類武術也非常發達 神羅皇帝都有練的
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尤其在英國 傳統六尺棒術享有盛名 羅賓漢傳說中的塔克修士
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就是拿六尺棒的
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01/07 17:20, 5年前 , 67F
單挑長槍長度是三公尺,扣掉手持部分實際離體兩公尺多,
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沒那麼容易近身
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真的近身也能當棍用
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01/07 18:06, 5年前 , 70F
單人行走江湖不便拿槍,但是有哨棒。
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01/07 18:07, 5年前 , 71F
另外,古裝片常見的長板凳是否可用來耍棍法?
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考慮著甲的話,槍手也著甲不行嗎?為何限定持劍者才能著甲
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,這樣比較的話是比較槍跟劍的優劣還是劍跟甲的優劣?
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長槍通常要有陣形,人多較難統一防具
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01/08 12:35, 5年前 , 75F
假定長槍兵都雜魚吧
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01/08 13:01, 5年前 , 76F
沒限定只有持劍者著甲,但是著甲就很難一擊就讓對手失去行動
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能力,所以判定方式就不同啦。另外長槍雖然有破甲的戰術,但
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是用刺的對付著甲的效率差很多,要像影片那樣拉開距離就不容
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01/08 13:04, 5年前 , 79F
易了。
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01/08 13:05, 5年前 , 80F
我有說有很多槍術,連棍術一起算就更多了。但是行走以短兵為
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01/08 13:07, 5年前 , 81F
主好嗎,槍棍術很多不代表槍棍很方便攜帶。所以中國沒什麼
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01/08 13:09, 5年前 , 82F
長槍單挑或長槍刺殺之類的事蹟流傳啊。沒否認槍棍術的能力
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01/08 13:09, 5年前 , 83F
但是這玩意就真不算單挑用的武術。至少戰績上不常見啦,武將
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單挑不算的話
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01/08 13:33, 5年前 , 85F
披甲長槍兵就明末和文藝復興的戰場主角啊
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01/08 13:47, 5年前 , 86F
行走以短兵為主跟中國沒有長槍單挑的出處?
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01/08 13:58, 5年前 , 87F
其實明末清初的吳殳就是學單挑的長槍槍法......
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01/08 21:16, 5年前 , 88F
可以去看吳殳手臂錄,講的就是如何訓練精英
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01/08 21:17, 5年前 , 89F
另一個槍法名家程宗猷則是重視練兵跟菜鳥需求
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01/08 21:19, 5年前 , 90F
然後吳殳愛拿他的菁英訓練法去嘲笑對方,整個雞同鴨講
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01/09 05:56, 5年前 , 91F
2米左右棍槍平時當旅者手杖用並不會特別難攜帶 再來
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01/09 05:56, 5年前 , 92F
攜帶棍槍也可以佩劍啊 不是零和遊戲啊
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NKN:轉錄至看板 MartialArts 06/23 22:25
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