Re: [閒聊] 全兵種制霸的主帥？

看板Warfare作者Hartmann (銀之朔風)時間5年前 (2018/12/30 23:24)推噓7(7推 0噓 2→)

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hgt畫虎爛習慣了，以為大家都不會去查史料，沒關係，乘著連假有空，就依據史料把他的胡扯好好更正一下，省得誤導其他人：一、簡述本次會戰（臨朐會戰）經過：劉裕北伐南燕，前鋒步騎在孟龍符與沈田子指揮下，與南燕軍前鋒在巨蔑水（臨朐城西四十里）爭搶水源，結果孟龍符突入南燕軍過深，部隊跟不上，被圍攻陣亡，但沈田子接掌指揮，力戰擊敗南燕軍，保住水源。隨後在前鋒掩護下，劉裕本軍抵達臨朐城外，南燕軍也出城列陣，雙方就在城外南方數里大戰，打到下午仍未分勝負，這時胡藩建議說：「南燕軍主力都在城外跟我軍交戰，臨朐城守軍一定很少，如果我們派軍走小路奇襲攻陷臨朐城，砍下城上的大旗讓城外的南燕軍知道臨朐城已經失守了，（一定會嚴重打擊他們的士氣），這就是韓信擊破趙軍的方法啊（指韓信背水陣誘趙軍全軍出擊，再派兵奇襲趙軍大營，使趙軍士氣崩潰）！」劉裕接受建議，就派檀韶為主將，帶著向靖、胡藩，選一支精兵讓他們帶著走小路迂迴奇襲臨朐城，攻城時放話他們這支別動隊是走海路來的，向靖披甲率先登城，砍斷城上大旗，於是攻陷臨朐城。南燕君主慕容超首先收到城池失守消息，大懼，自己一人脫離中軍躲去大將段暉的部隊內，劉裕乘勢進擊，大破南燕軍，獲得本次會戰的勝利，段暉等十餘名將帥全數戰死，慕容超只率少數殘兵退回首都廣固城。二、列出引用史料：以下列出本次會戰主要相關人等傳記作為依據：《晉書‧慕容超載記》：「俄而王師度峴，超懼，率卒四萬就暉等於臨朐，謂公孫五樓曰：『宜進據川源，晉軍至而失水，亦不能戰矣。』，五樓馳騎據之。劉裕前驅將軍孟龍符已至川源，五樓戰敗而返。裕遣諮議參軍檀韶率銳卒攻破臨朐，超大懼，單騎奔段暉於城南。暉眾又戰敗，裕軍人斬暉。超又奔還廣固」《宋書‧武帝紀》：「臨朐有巨蔑水，去城四十里。（慕容）超告（公孫）五樓曰：『急往據之，晉軍得水，則難擊也。」五樓馳進。龍驤將軍孟龍符領騎居前，奔往爭之，五樓乃退。眾軍步進，有車四千兩，分車為兩翼，方軌徐行，車悉張幔，御者執槊，又以輕騎為遊軍。軍令嚴肅，行伍齊整。未及臨朐數里，賊鐵騎萬餘，前後交至。公命兗州刺史劉藩、弟并州刺史道憐、諮議參軍劉敬宣、陶延壽、參軍劉懷玉、慎仲道、索邈等，齊力擊之。日向昃，公遣諮議參軍檀韶直趨臨朐。詔率建威將軍向彌、參軍胡藩馳往，即日陷城，斬其牙旗，悉虜超輜重。超聞臨朐已拔，引眾走，公親鼓之，賊乃大奔。超遁還廣固。」《宋書‧胡藩傳》：「從征鮮卑，賊屯聚臨朐，藩言於高祖曰：『賊屯軍城外，留守必寡，今往取其城，而斬其旗幟，此韓信所以克趙也。』，高祖乃遣檀韶與藩等潛往，既至，即克其城。賊見城陷，一時奔走」《宋書‧檀韶傳》：「從征廣固，率向彌、胡藩等五十人攻臨朐城，克之。」《宋書‧向靖傳》（向靖就是向彌）：「從征鮮卑，大戰於臨朐，累月不決。彌與檀韶等分軍自間道攻臨朐城。彌擐甲先登，即時潰陷，斬其牙旗，賊遂奔走。」《宋書‧孟龍符傳》（孟懷玉傳附傳）：「統步騎為前鋒。軍達臨朐，與賊爭水，龍符單騎衝突，應手破散，即據水源，賊遂退走。龍符乘勝奔逐，後騎不及，賊數千騎圍繞攻之。龍符奮槊接戰，每一合輒殺數人，眾寡不敵，遂見害」《宋書‧沈田子傳》（列傳第六十自序---因為宋書作者沈約是沈田子的後輩，沈田子是沈約的伯祖父，所以沈氏家族出名人物都被沈約集中寫到這裡，不另外列傳）：「高祖北伐鮮卑。田子領偏師，與龍驤將軍孟龍符為前鋒。慕容超屯臨朐以距大軍，龍符戰沒，田子力戰破之。」《資治通鑑‧卷115》：「使五樓帥騎進據巨蔑水。前鋒孟龍符與戰，破之，五樓退走。裕以車四千乘為左右翼，方軌徐進，與燕兵戰於臨朐南，日向昃，勝負猶未決。參軍胡籓言於裕曰：「燕悉兵出戰，臨朐城中留守必寡，願以奇兵從間道取其城，此韓信所以破趙也。」裕遣籓及諮議參軍檀韶、建威將軍河內向彌潛師出燕兵之後，攻臨朐，聲言輕兵自海道至矣，向彌擐甲先登，遂克之。超大驚，單騎就段暉於城南。裕因縱兵奮擊，燕眾大敗，斬段暉等大將十餘人，超遁還廣固」三、分析：基本上可以看到，本次會戰就是劉裕結車陣抗衡南燕軍，雙方都是步騎混合軍團，只是南燕軍騎兵遠較劉裕部隊多，且戰力也較強，所以劉裕必須以車陣去限制南燕的騎兵衝擊，反過來說，這樣防禦力當然很高，但進攻的效率就比較弱，所以打到下午都還未分勝負。這時候，胡藩發現南燕軍主力已經全都在臨朐城外作戰，於是建議走小路奇襲臨朐，只要拿下臨朐城，並讓南燕軍看到（所以要砍旗），就可以像韓信擊敗趙軍那樣獲勝，劉裕於是派檀韶、向靖、胡藩三人執行。那引用史料都在上面，沒有任何一篇相關傳記提到檀韶他們是用騎兵去進攻臨朐城，頂多說他們是帶銳卒去而已。那參考相關人的列傳，如果當事人帶的是騎兵，比方說前哨戰公孫五樓跟孟龍符在爭奪巨蔑水的水源時，雙方都是帶騎兵，那史料就會注明是騎兵作戰：「五樓馳騎據之」、「孟龍符領騎居前」、「龍符乘勝奔逐，後騎不及，賊數千騎圍繞攻之」而檀韶、向靖、胡藩他們三人的傳記都沒有提到他們是以騎兵去執行奇襲，這就可以反推，他們帶去奇襲的，應該不會是騎兵，否則史料該當記錄下來。此外還有兩個輔證： 1.北騎南艦，南方缺乏良好的騎兵（馬跟人都是），所以任何騎兵，不管是馬或人，在南方軍隊都會是彌足珍貴的存在。南方將帥在使用騎兵一般都會小心翼翼，理由無他，太難補充了。那攻城用常識都知道這是步兵的活，用騎兵下馬攻城不是不行，問題是就像我上面說的，在南方不只是良馬難尋，善於馭馬的騎士一樣難找，甚至有時候比良馬更難找，這樣的人在南方軍隊都是很寶貝的，那請問劉裕讓這樣珍貴的部隊用於攻城上的機率？ 2.資治通鑑上特別注明檀韶他們帶的是輕裝部隊，然後還放話從海路來的。那如果是騎兵，對方又不是看不到你的馬，還要特別這樣放話幹啥？只有來的是步兵，又要掩飾他們是走小路來的，那放話他們走海路來的這個動作才有意義。所以，基本上可以斷定，檀韶、向靖、胡藩他們三人帶去執行奇襲的，幾乎不可能是騎兵（如果一定說有騎兵，那大概就只有這三人的乘馬跟少許親衛）。四、打臉：為什麼要寫這篇？就是因為hgt虎爛成性，沒看史料就硬扯他們的奇襲是用騎兵執行的。如果他是說他判斷他們可能是用騎兵進行奇襲，雖然史料還是不支持他的意見，但作為一個推論其實是可以討論的。問題是hgt講啥？以下原文照錄：「劉裕打南燕就是用騎兵抄慕容超後路，到底哪裡沒出眾表現」「檀韶、向彌、胡籓帶的"奇兵"一定是輕騎不然怎能達到效果」顯然他根本沒去翻相關人的傳記，就自己腦補既然「奇襲」就一定是「騎兵」等到被我逼問史料依據時，八成是發現史料真的沒說他們是帶騎兵去奇襲，所以就開始硬凹：「你要自己判斷阿如果都一定要寫出來才知道史家早就斷了手」「劉裕既然有帶騎兵那檀韶、向彌、胡籓為什麼要只帶步兵去奇襲顯然是不可能的事情」讓我們按照hgt這種無法區分推論與事實差異的神奇邏輯照樣造句：「美軍在進攻卡西諾山時一定是用戰車進攻啊！什麼？你說為什麼知道是用戰車？你要自己判斷阿！如果都一定要寫出來才知道，史家早就斷了手！美軍既然有戰車，那為什麼要只用步兵去攻卡西諾山，顯然是不可能的事情。」然後等到我吐槽他的「奇襲部隊必然為騎兵」邏輯，指出史上也多的是用步兵執行奇襲的想法或行為，而且指出他果然沒史料依據時，hgt就開始撒潑打滾，完全無視是他單方面認定檀韶他們是用騎兵去奇襲，他應該負起舉證責任，把責任賴給別人「哪裡沒有依據?? 只要他們有帶騎兵就是在運用騎兵你有證據說檀韶、向彌、胡籓帶的全是步兵??」所以說啊，MilchFlasche兄，你真覺得hgt只是把他的想法當成"一說"嗎？XD -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1546183473.A.930.html

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