[問題] 先秦時期要怎麼管理「飛地」？

看板Warfare作者 (白楊)時間5年前 (2018/11/05 19:02), 5年前編輯推噓33(33推 0噓 53→)
留言86則, 28人參與, 5年前最新討論串1/1
如三家分晉後的韓、趙、魏，雖然三國君主一直想要解決國土不相連的問題而互換土地， 但最終因各組有盤算而還是有「飛地」的情形出現。 按照史料看來，韓國沒有「飛地」問題（長平時期的上黨當然不算），趙國到後期因發展 也 解決「飛地」問題，倒是魏國最慘，一直有「飛地」問題，而且還不是本土外有一塊較小 的「飛地」，而是「飛地」跟「本土」面積幾乎一樣大，首都在安邑時，「飛地」就是東 側這塊，首都搬到大梁後，原來安邑所在的西側領土反倒變成「飛地」，秦國併吞魏國河 西之地時順便幫魏國解決「飛地」問題XD。 這種國土大分裂的情況下魏國還可以先霸，究竟是怎麼做到的呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.141.54.26 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1541415768.A.849.html
推
11/05 19:10, 5年前 , 1F
想知道+1
11/05 19:10, 1F
推
11/05 19:41, 5年前 , 2F
韓魏有互換地以解決飛地問題
11/05 19:41, 2F
→
11/05 19:47, 5年前 , 3F
可是到戰國中期，魏國還是被韓國從中切一半，後期因為河
11/05 19:47, 3F
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11/05 19:47, 5年前 , 4F
西被秦併吞了就無飛地問題
11/05 19:47, 4F
推
11/05 19:51, 5年前 , 5F
如果晉國撐住不分裂，有可能擋住秦國東進嗎？
11/05 19:51, 5F
推
11/05 19:52, 5年前 , 6F
同問xd
11/05 19:52, 6F
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11/05 19:56, 5年前 , 7F
我覺得很難管 秦國的飛地:陶邑 最後也被併吞了
11/05 19:56, 7F
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11/05 19:56, 5年前 , 8F
更不用說其他六國
11/05 19:56, 8F
推
11/05 19:59, 5年前 , 9F
三晉合體當然可以吧，畢竟是當時全中原最精華的區塊
11/05 19:59, 9F
推
11/05 21:18, 5年前 , 10F
三晉人口是當時的60% 兼產糧大國
11/05 21:18, 10F
推
11/05 21:42, 5年前 , 11F
難講，關中在秦手上
11/05 21:42, 11F
推
11/05 21:43, 5年前 , 12F
秦:我會幫各位解決飛地的問題 大家不用擔心了
11/05 21:43, 12F
推
11/05 22:39, 5年前 , 13F
三晉60% 那秦國不知道超過10%
11/05 22:39, 13F
推
11/05 22:48, 5年前 , 14F
我看過一假說：魏國的飛地其實已經三面戰略包圍趙國，只是
11/05 22:48, 14F
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11/05 22:48, 5年前 , 15F
魏武卒被龐涓敗掉，沒辦法完成三晉歸一的大業。
11/05 22:48, 15F
推
11/05 23:09, 5年前 , 16F
覺得晉國沒分裂會贏 有人口又富庶 軍隊又強
11/05 23:09, 16F
推
11/05 23:43, 5年前 , 17F
晉國沒分裂+國君正常 一定比秦強 秦一堆人才都是三晉來的
11/05 23:43, 17F
推
11/06 00:26, 5年前 , 18F
三晉沒分裂的話要先解決世族跟六卿的問題
11/06 00:26, 18F
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11/06 00:26, 5年前 , 19F
然後齊楚兩國對晉國的仇恨值會更高
11/06 00:26, 19F
推
11/06 01:01, 5年前 , 20F
春秋中後期晉國其實就有在發揮阻擋秦國的功能了
11/06 01:01, 20F
推
11/06 01:47, 5年前 , 21F
就算分裂 沒齊去救韓趙的話魏也能吃掉另外兩家了
11/06 01:47, 21F
推
11/06 06:47, 5年前 , 22F
我不是很看好晉國在戰國時代的未來。春秋的主角是貴族，
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11/06 06:47, 5年前 , 23F
所以作為貴族強國的晉國當然能夠號令天下，但是戰國時代
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11/06 06:47, 5年前 , 24F
，貴族就變成拖油瓶了。 秦楚魏趙變法都是拿貴族開刀，
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11/06 06:47, 5年前 , 25F
貴族越少月弱的國家，變法反而越容易，我不看好晉國～
11/06 06:47, 25F
推
11/06 09:06, 5年前 , 26F
晉國先天三面甚至四面環敵 很容易成為眾矢之的啊
11/06 09:06, 26F
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11/06 09:07, 5年前 , 27F
不過的確可能大幅拖延秦攻天下之勢 甚至造成統一不起來也
11/06 09:07, 27F
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11/06 09:07, 5年前 , 28F
有可能
11/06 09:07, 28F
推
11/06 09:45, 5年前 , 29F
晉國六卿問題不可能解決 勢必分裂
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11/06 09:46, 5年前 , 30F
三面與四面環敵倒是還好 完整的晉國實力真的可以扛
11/06 09:46, 30F
推
11/06 09:48, 5年前 , 31F
為什麼非得需要晉國…… 秦國又不是一直都這麼強 魏國
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11/06 09:48, 5年前 , 32F
齊國 趙國當初都馬可以跟秦國打對台，甚至還壓制過秦國
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11/06 09:48, 5年前 , 33F
，他們之所以輸是輸在外交，不是國力。 今天就算晉國還
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11/06 09:48, 5年前 , 34F
在，只要他外交失敗，照樣是被屌虐
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11/06 09:50, 5年前 , 35F
魏國要不是因為被滅團，秦魏誰輸誰贏還兩說。 齊國要不
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11/06 09:50, 5年前 , 36F
是因為當初被五國圍攻，他也是不懼秦國的。 關鍵在外交
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11/06 09:50, 5年前 , 37F
啊
11/06 09:50, 37F
推
11/06 09:54, 5年前 , 38F
韓趙魏不能和晉相比吧 晉還在的話各國外交政策很有限
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11/06 10:49, 5年前 , 39F
晉國境內不少盆地 每個盆地差別不大 地理阻隔然後沒有
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11/06 10:49, 5年前 , 40F
像秦國之於關中的首要精華區 所以晉國一直有潛在分裂
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11/06 10:50, 5年前 , 41F
的條件 更不用說後來宗親勢弱 權力領地被公卿拿走
11/06 10:50, 41F
歪樓啦！... 小弟我明明問的是「要怎麼管理飛地」及「魏國在國土破碎的情況下為什麼還有能力先稱 不？ 補一張戰國初期魏國版圖 https://imgur.com/a/hC2U7Y2 國土分裂成這樣，指揮根本很有問題，上面有板友說可以三方包圍趙國，但我看來怎麼像 是最北那塊領土被趙國包圍，然後其他兩塊主要國土則被韓國分割呢？還有一個突出部深 入趙境等著被抹掉... 晉國的強，我想各位都十分清楚，可這裡不是架空板，所以我無法問「如果晉國沒分裂」 這種問題XD ※ 編輯: polizei (116.241.120.65), 11/06/2018 11:44:54
推
11/06 11:54, 5年前 , 42F
第一個，不要被色塊騙了，應該是看點，面的治理是近代民
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11/06 11:55, 5年前 , 43F
族國家才辦得到的事，遑論是先秦尚有野人國人之分，國的
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11/06 11:57, 5年前 , 44F
政治控制力都還是以城市為中心輻散。
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11/06 11:58, 5年前 , 45F
第二個，只看點才是古人看地圖的視角，這時就要運用讀圍
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11/06 11:59, 5年前 , 46F
棋棋譜的慧根，你就會發現是魏圍趙還是趙圍魏其實難說XD
11/06 11:59, 46F
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11/06 12:19, 5年前 , 47F
春秋戰國封建時期，中央控制力不彰
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11/06 12:20, 5年前 , 48F
無論是否飛地，大概都當地獨立自理
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11/06 12:20, 5年前 , 49F
城池數量，能否叫得動，比較重要
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11/06 12:23, 5年前 , 50F
沒有城池的地方，大概直接穿越也無人管制
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11/06 12:24, 5年前 , 51F
外地城池不太依賴中央後勤給養
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11/06 13:15, 5年前 , 52F
魏初期能強多半要歸於三晉當時是友好、合作的狀態。上圖右
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11/06 13:15, 5年前 , 53F
上的魏國飛地是原中山國，還是趙借路給魏打下來的。後來三
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晉各自擴張有了利益衝突。
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蘇秦說齊閔王中所述：昔者趙氏襲衛，衛君告溯於魏，魏王身
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被甲底劍，挑趙索戰。趙氏懼，楚人救趙而伐魏。
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11/06 13:16, 5年前 , 57F
受楚國支援的趙得到舒緩，楚也取回了先前被魏所奪的土地，
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11/06 13:16, 5年前 , 58F
連右上角的中山國也藉此複國。而後開啟了三晉網內互打時代
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11/06 13:18, 5年前 , 59F
所以三晉相互間的友好與否，其實大大的左右了其自身的國勢
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11/06 13:21, 5年前 , 60F
在友好狀態，交通不受窒礙，飛地的影響就小了。處於敵對的
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11/06 13:22, 5年前 , 61F
狀況被隔絕，就如上述的中山國舊土馬上就吐回去了
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推
11/06 13:24, 5年前 , 62F
那請問一下 孟嘗君要逃回齊國過函谷關那段
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11/06 13:24, 5年前 , 63F
真的是除了那個關就完全沒有路可以走了嗎？
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11/06 13:25, 5年前 , 64F
並非大軍而是小批人出逃是否有其他地形可以繞道
11/06 13:25, 64F
推
11/06 14:33, 5年前 , 65F
孟嘗君不走關隘道路，只能穿山啊
11/06 14:33, 65F
推
11/06 14:36, 5年前 , 66F
他又不是當地人 要穿山也要認識路阿
11/06 14:36, 66F
推
11/06 14:39, 5年前 , 67F
古代道路條件差，不走官道等於你要自己在山中開路，在
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11/06 14:39, 5年前 , 68F
後有追兵的情況下還是走官道吧
11/06 14:39, 68F
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11/06 14:49, 5年前 , 69F
就算不是官道，至少也是商旅既成道路
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11/06 14:50, 5年前 , 70F
那年代山林未開發區恐怕走進去出不來
11/06 14:50, 70F
推
11/06 14:52, 5年前 , 71F
其實你現在隨便去爬一座山你就知道有多難走了== 更別說
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11/06 14:52, 5年前 , 72F
古代山路可不想現在一樣有步道的
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推
11/06 15:16, 5年前 , 73F
全部都廢物小國，有沒飛地很重要？？
11/06 15:16, 73F
推
11/06 16:19, 5年前 , 74F
再加碼問一下 那鄧艾偷渡陰平 地形條件跟逃離函谷關
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11/06 16:20, 5年前 , 75F
的差距？　
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11/06 17:41, 5年前 , 76F
古代通常要有當地帶路黨，才能進出山區
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11/06 17:41, 5年前 , 77F
但不是所有路線都有當地人才知道的安全通道
11/06 17:41, 77F
推
11/06 21:05, 5年前 , 78F
被趙國包圍那塊是中山國 一度被魏滅掉 後來復國拉
11/06 21:05, 78F
推
11/07 00:06, 5年前 , 79F
原始森林真的是會吃人的，就算現代有各種衛星導航什麼
11/07 00:06, 79F
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11/07 00:08, 5年前 , 80F
的先進設備，離開既有登山路線也是風險很大，登山老手
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11/07 00:09, 5年前 , 81F
都會跟你講，迷路最好就坐著不動等救援隊，亂跑離開登
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11/07 00:09, 5年前 , 82F
山路線是會死人的，連屍體都找不到。
11/07 00:09, 82F
推
11/08 21:17, 5年前 , 83F
孟嘗君逃回齊國大概是神君伊賀越え的數千倍以上吧.......
11/08 21:17, 83F
推
11/09 15:34, 5年前 , 84F
下切魂
11/09 15:34, 84F
推
11/15 09:52, 5年前 , 85F
太麻里金針山這麼熱門的點都會跟你警告『無導航請小心』
11/15 09:52, 85F
→
11/15 09:53, 5年前 , 86F
開到後面都會懷疑自己跟錯車，還好是大中午
11/15 09:53, 86F
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