Re: 科貝特海權論與馬漢海權論的差異

看板Warfare作者 (Jerry shou)時間5年前 (2018/10/31 21:22), 5年前編輯推噓23(23推 0噓 45→)
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抱歉回兩篇文 但是我覺得講的東西不太一樣就分開來寫 從實例來看 以大家最熟悉的太平洋戰爭為例 如果是馬漢的觀點 會把戰爭的決勝點放在幾場大戰役上 馬漢式的觀點會認為中途島等大型交戰(儘管中途島還算不上徹底的決戰)是美國奪得海權 的原因 所以應該要不斷的造能夠打贏這樣大型決戰的船隻 在馬漢的時代 就是戰列艦 而且因為馬漢時代沒有航空母艦 對他來說的”決戰” 就是特拉法爾加形式的決戰 戰列線上的互毆對決 戰艦防護要好 火 力要強是最重要的 打贏決戰 就能將對手趕出海洋 中途島因為不是徹底的決戰 日本美國並沒有所有大型艦艇都打上去 所以美國並沒有在中途島後就取得海權 科貝特的觀點的話 則會認為美軍能獲得海權的兩個點 一個是持續保持自身海上航線的能力 這需要的是大量的各式艦艇 包括反潛 護航驅逐 二是破壞敵人海上航線的能力 沒有驅逐.巡洋艦以維持海上運輸線 來推進戰線 就打不贏戰爭 這點就是科貝特很受克勞維茲影響的點 海上運輸線的維繫很重要 這樣子才能推進戰線 因為戰爭的結果還是受到陸上戰鬥的影響 如果沒有維持海上航線 並持續向前線輸送海軍陸戰隊的士兵們 戰爭就打不贏 而透過對日本海上航線的破壞 則讓日本不僅喪失資源進補 亦失去向前線投放兵力的能力 東京快車就是個例子 因為日本喪失了大部分的海權 － 於白天維持運輸的能力 只能靠微 薄的海上權力 － 趁夜晚時還能偷偷運 海權至關重要的點就是國家對海上運輸線的維持 而因為大海是寬廣的 不可能徹底的封閉 所以海權的維持亦是非常困難的 就算是全盛時期的英國海軍也很難徹底保護自身航線的 每一段 所以海權是可以被干擾的 甚至抓住破綻對其大肆破壞 英國的作法如同我以前文章有提到的 英國透過駐守海軍基地的各艦對保護重要的點 然而 較遠的地方就真的無能為力 當然 這種守護航線的能力也是有在隨著科技進步而慢慢增強的就是 而二戰時英國亦付出 了大量的努力以維持航線並最終獲得了滿意的成果 畢竟 對於英國和日本這種國家 海上運輸線就不只是推進能力 還掌握國家生存命脈 對美國來說 就比較沒生存問題 可是如果不能保持運輸能力 就失去了海權以進行攻勢 -- Therefore, what is important is how we put the questions. And as Rosenberg said, the most important questions are very complex, and often can be expressed properly only after the fact—as guides to the future. So we do not give or seek theorems or answers. We guide thought through critical analyses, not direct actions. -George W. Baer -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.125.80 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1540992140.A.A91.html
推
10/31 21:30, 5年前 , 1F
東京急行啦
10/31 21:30, 1F
叫鼠運輸應該更好w
推
10/31 22:03, 5年前 , 2F
所以馬漢式根本錯誤？
10/31 22:03, 2F
我沒有這樣說喔 而且實際上 很多人說到美軍打贏太平洋戰爭的原因 也會很直覺的歸因 於打贏中途島之類的吧 我儘管不認同馬漢熱愛的特拉法加式決戰 也更愛科貝特的理論 但是要說馬漢的理論都錯 我可沒這本事 更不敢說一場類決戰不是奪取海權的關鍵 只能說雙方都有其侷限性吧 套一本書(網路上有公開的資源 可找)的書名 Mahan is not enough馬漢是不夠的 但是要說馬漢錯 over了 我可不敢阿XD
推
10/31 22:22, 5年前 , 3F
雷伊泰海戰之後，日本確實完全失去主動權了
10/31 22:22, 3F
推
10/31 22:46, 5年前 , 4F
科貝特的海權論，大陸去年有出書，也有電子檔可看，馬
10/31 22:46, 4F
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10/31 22:46, 5年前 , 5F
漢的海權論網路上也很多資源
10/31 22:46, 5F
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10/31 22:47, 5年前 , 6F
日本的主動權並不是從雷伊泰灣後失去的
10/31 22:47, 6F
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10/31 22:48, 5年前 , 7F
只是大陸沒人要出科貝特的英國皇家海軍史，我想是解放
10/31 22:48, 7F
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10/31 22:48, 5年前 , 8F
軍覺得讀老舊的歷史沒意義，還不如出戰略思想類的書，
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10/31 22:48, 5年前 , 9F
又切合他們想要進出太平洋的心
10/31 22:48, 9F
特拉法加那本有中文 加減看 ※ 編輯: wl00669773 (220.142.125.80), 10/31/2018 23:03:07
推
10/31 23:07, 5年前 , 10F
特拉法加的譯者 陳駱，我認識，利害的高手，那些人都
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10/31 23:07, 5年前 , 11F
在看外國論文，他還沒事買海事鏡像的期刊在看
10/31 23:07, 11F
真的! 他的譯者註都很有水準 外國PAPER我也會看 不過就只是看 還沒辦法就此寫出啥有水準的文章XD ※ 編輯: wl00669773 (220.142.125.80), 10/31/2018 23:13:57
推
10/31 23:46, 5年前 , 12F
有沒有把兩種綜合起來的理論啊？
10/31 23:46, 12F
推
11/01 00:13, 5年前 , 13F
說起來我覺得兩者的理論不算完全矛盾，缺乏正面決戰能力的
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11/01 00:13, 5年前 , 14F
一方，要踐行破壞地方航運的戰略，風帆時代還能用私掠船，
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11/01 00:13, 5年前 , 15F
近現代化後就很難執行了
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推
11/01 00:38, 5年前 , 16F
近現代的就是破交艦隊跟後來通商破壞的潛艇無限戰阿
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11/01 00:39, 5年前 , 17F
一個成功防守的皇家海軍跟防守失敗的聯合艦隊說明了差距
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11/01 03:09, 5年前 , 18F
皇家海軍和聯合艦隊我覺得只說明了戰力差太多時只會被碾過
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11/01 03:09, 5年前 , 19F
去XD
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11/01 03:13, 5年前 , 20F
雖然以通商破壞來說攻守方的確剛好是反的，不過贏的都是噸
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11/01 03:13, 5年前 , 21F
位較高的那一個
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11/01 07:27, 5年前 , 22F
贏的都是開餃子店或是有朋友開餃子店
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11/01 09:12, 5年前 , 23F
海權論只是如何有效真正傷害對方
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11/01 09:12, 5年前 , 24F
但對方開外掛能無限補血，啥論也沒用
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11/01 09:14, 5年前 , 25F
砍掉87％噸位血條，血條瞬間恢復100％
11/01 09:14, 25F
推
11/01 11:55, 5年前 , 26F
把科貝特看作戰略指導 然後戰術上可能打決戰時再看馬漢
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11/01 11:56, 5年前 , 27F
這樣如何? 以科貝特當主軸 "必要時"再用馬漢輔助
11/01 11:56, 27F
推
11/01 12:07, 5年前 , 28F
不行，因為馬漢講的也是戰略指導，這直接影響到你海軍
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11/01 12:07, 5年前 , 29F
的建軍方向
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推
11/01 12:08, 5年前 , 30F
當你整支海軍都是輕巡和驅逐，你拿什麼和別人決戰？
11/01 12:08, 30F
推
11/01 13:27, 5年前 , 31F
我是覺得二戰時的例子剛好就看到了正面差距太大時，破交艦
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11/01 13:27, 5年前 , 32F
隊難以存活的問題，在雷達 電報 水上飛機及航行技術發達以
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11/01 13:27, 5年前 , 33F
後，在外游走的小艦隊變得很難躲過截堵
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推
11/01 13:38, 5年前 , 34F
不過二戰的例子有點太過極端了，兩方差距太大，如果實力相
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11/01 13:38, 5年前 , 35F
近比較有討論的意義
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推
11/01 13:41, 5年前 , 36F
畢竟我們還沒看過相同規模的海軍有不同建軍方向
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推
11/01 14:55, 5年前 , 37F
第三次英荷戰爭能算嗎?好像不太行 荷蘭後期的建軍也有
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11/01 14:55, 5年前 , 38F
點向英式大船重砲方向靠攏
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推
11/01 22:31, 5年前 , 39F
馬里亞納海戰大敗，台灣近海航空戰潰敗，雷伊泰海戰壞滅，
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11/01 22:31, 5年前 , 40F
日本1944年連續四個月內三場制空制海決戰都輸。
11/01 22:31, 40F
推
11/01 22:41, 5年前 , 41F
這是馬漢式的決戰，但是1943年瓜島勝利後，美國能在太平洋
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11/01 22:41, 5年前 , 42F
任一點發動登陸及航空掃盪攻擊，聯合艦隊不但無力阻止，還
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11/01 22:41, 5年前 , 43F
要自中太平洋上的特魯克島前進基地倉惶撤退回本土。
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推
11/01 23:01, 5年前 , 44F
美國潛艇又快樂地大屠殺日本商船隊。照克貝特觀點日本的海
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權就是慢性失血中失去的。
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11/01 23:01, 5年前 , 46F
中後期已狂下水餃的美帝太變態了
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11/01 23:18, 5年前 , 47F
就 對手缺什麼 哪個理論就會是對的(ry
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11/02 00:15, 5年前 , 48F
也跟資源來源有關 馬漢的概念是基於國家生存的各種資源還
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11/02 00:16, 5年前 , 49F
自己身 或是靠陸路補給 海上比較是貿易的紅利 大概當時除
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11/02 00:16, 5年前 , 50F
了英國不會有被封鎖至窒息的恐懼 可是工業革命之後 大多數
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11/02 00:17, 5年前 , 51F
國家的資源多少都要仰賴境外的交換 其中很大部分來自海上
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11/02 00:18, 5年前 , 52F
這時克貝特的理論就越形重要了...英國歷經過拿破崙時代的
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11/02 00:19, 5年前 , 53F
考驗 所以對海上生命線的維護汲汲營營 但日本沒經歷過 所
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11/02 00:20, 5年前 , 54F
以就沒那麼重視...的確是逐漸失去克貝特觀點的海權與國家
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11/02 00:20, 5年前 , 55F
力量吧
11/02 00:20, 55F
推
11/02 00:32, 5年前 , 56F
那台灣應該戰略前景呢？
11/02 00:32, 56F
推
11/02 00:57, 5年前 , 57F
活動範圍也很重要吧！日本沒有南下獲得以往沒有過的龐大
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11/02 00:57, 5年前 , 58F
海域，讓決勝的範圍過大導致放血式死亡
11/02 00:57, 58F
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11/02 00:57, 5年前 , 59F
令一方面德國對掌控海運目的長遠看雖然也是掌管資源運輸
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11/02 00:57, 5年前 , 60F
，但重點還是牽制英國運輸
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11/02 01:36, 5年前 , 61F
台灣需要的是馬克羅斯和VF-1
11/02 01:36, 61F
推
11/02 07:34, 5年前 , 62F
我想了想，馬漢跟科貝特的海權爭議，其實你泥中有我 ，我
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11/02 07:34, 5年前 , 63F
泥中有你，看整場戰爭時間點切割跟當時佔優勢的一方決策而
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11/02 07:34, 5年前 , 64F
已。
11/02 07:34, 64F
推
11/02 09:27, 5年前 , 65F
前面討論到這東西是要拿來做建軍指導的 到了要做開戰準
11/02 09:27, 65F
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11/02 09:28, 5年前 , 66F
備才決定用哪一家的學說 工具與方法可能會兜不攏
11/02 09:28, 66F
推
11/02 11:17, 5年前 , 67F
不一樣……馬漢是 海權>陸權的……科貝特是 海權 陸權
11/02 11:17, 67F
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11/02 11:17, 5年前 , 68F
一樣重要……
11/02 11:17, 68F
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