Re: [問題] 模仿遊戲看後一些問題

看板Warfare作者 (紫羅九音)時間5年前 (2018/07/25 23:35), 編輯推噓19(19016)
留言35則, 18人參與, 5年前最新討論串2/2 (看更多)
※ 引述《jeffou1112 (打倒美帝主義)》之銘言: : 我想這部電影應該大部分版眾都看過了 : 劇情最後主角一行人終於破解恩尼格瑪 : 但即便破解了 也必須在有限度的情況下干預整個戰場 : 也就是說破譯情形只能在關鍵時刻派上用場 以免德軍對自己的情報起疑心 : 片尾中也有說 諾曼地登陸 史達林格勒 突出部戰役 破譯佔了很大的功勞 : 然而我在看這部電影之前 看一些有關二戰的書與網路資料幾乎沒有這方面的知識 : 所以在回想整個二戰之時 我幾乎無法想像MI6有成功破解恩尼格瑪 : 例如 市場花園作戰 主將是自家老大 那為何對德軍布陣都掌握不當 : 突出部戰役 已知戰爭進入尾聲 可預期德軍將有一次重大反擊 : 假設獲知情報 照理說在阿登殲滅德軍主力 部是應該更妥當? : 且後續聯軍填補戰線的反應 也不太像知道情報的樣子 : 請版友們解答 另外 有關類似的書籍嗎 關於盟軍破解「謎」碼機的程序和效果等等,大眾常會產生一些錯誤的先入為主觀念: 1. 認為「謎」碼機一被破解,所有層級的相關通訊便已經被破解。事實上,在整個二次 世界大戰,「謎」碼機包括碼簿、旋轉盤、反射器、接線板,以及操作員的操作程序等等 都有不停的改進。這代表隨著每次的改進,ULTRA都必須要重新適應這些改進,而很多先 前累積的經驗也隨之過期。此外,德軍不同層級的通訊使用的碼簿、「謎」碼機複雜度也 會不一樣,因此破解某一層級通訊的方法未必能夠套用到其他地方。 2. 認為德軍對於「謎」碼機過分自信。從「謎」碼機多次的改進便知道這並非事實。舉 例來說,德軍自己知道較舊版本的「謎」碼機安全性不夠,甚至於已經找到解碼舊版本 「謎」碼機的方式,並運用這些方法來竊取鄰近盟國的機密資訊。德軍對於「謎」碼機犯 下最大的錯誤其實和其他戰略領域很像:低估了敵人的動員能力和資源。英美兩大勢力結 合了遠超出德國想像的人力和資源,再加上幾乎利用了所有德軍在實務上犯下的錯誤,成 功的解開了許多「謎」碼機發送的機密軍事情報(這裡必須要注意到,並不是全部)。 3. 人類的組織當中必有的權宜措施會導致有時候解密的資訊出現和實際情況不符,或是 有落差的情況。舉一個單純的假定例子來說,如果東線的某個部隊調到西線,從通訊中未 必能夠輕易判斷出這個部隊的調動;這個部隊有可能直屬於最高統帥部(例如D-Day時的西 線裝甲師),所以從B集團軍的通訊上是無法判斷出這些裝甲師的所在;但是,實際上它們 是極接近前線的。 4. 軸心軍也有解碼盟軍機密通訊的組織;而從解密的通訊,德軍的指揮官可以有效的利 用調動目前手上的部隊,應對可能的進攻。例如突出部之役時,德軍破解了美軍某個憲兵 部隊的通訊,得知了許多通過該憲兵部隊準備反攻的美軍部隊其位置、規模、速度、甚至 於目的地,而這些情報讓德軍第五裝甲軍團的軍團長曼陶菲爾成功的帶著部隊躲過了美軍 的反擊,讓阿登一帶的戰事拖延到隔年。 5. 將軸心軍最終被破解的「謎」碼機,和盟軍戰間未被破解的碼機做比較。這種比較會 產生一種錯覺,認為盟軍的通訊比軸心軍安全可靠。比較碼機的話這的確是事實;但是比 較的是雙方戰鬥部隊層級的溝通的話,這卻不是事實。「謎」碼機一開始的設計便是要讓 師級部隊以上全面採用,到了後來更是普及到團級部隊以上採用。也因此「謎」碼機在德 軍當中至少有四萬台(另有一說是十萬台),而英軍「安全」的Typex碼機,在1940年時僅 生產了500台(1942年底時2300台,1943年底時4000多台,1944年五月時5000多台)。此外 ,「謎」碼機非常小,可以讓較小規模的部隊帶著;Typex則重達54公斤,還需要電力才 能動作。北非戰場時,隆美爾可以用「謎」碼機無礙的傳達命令給麾下的裝甲師,更低層 的命令則會用簡單加密並且混了假碼的「衝刺線」(stoßlinie)下達指令;英軍部隊卻只 能用代號或是簡單的碼簿溝通,情況緊急時甚至於用無線電直接明文下命令。破解這些簡 單的加密對隆美爾麾下專司攔截敵軍通訊,從法國戰役開始便監聽盟軍各種通訊經驗豐富 的第621無線電偵聽連(Nachrichten Fern Aufklärung Kompanie)來說根本不是難事。而 英軍單位想要截聽德軍同層級的通訊卻必須要勞師動眾到最高機密層級的ULTRA組織,這 根本是不可能的。 6. 「謎」碼機設計有嚴重缺陷。這個前提長久以來被認為是正確的,但是近來盟軍解密 的一些文件卻讓這個前提出現疑問。2018年5月初美國國家檔案和記錄管理局解密了一份 盟軍內部在1947年的一份關於戰時英軍Typex碼機安全性的報告,報告節錄了德軍最高統 帥部解密處對於Typex碼機的原始分析文件,該報告的結論是(以下為引文):「Typex碼 機的安全性在戰爭的前兩年能夠維持,部分原因是因為轉盤沒有落入敵手,部分是德軍 並沒有完全理解他們手上資訊能夠達到的(破解工作),但是最主要的原因是因為運氣好 。」此一結論讓人深思在當時的時空背景下,一個能夠廣泛運用並且能提供足夠安全性 的碼機是否真正存在過。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.96.241 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1532532948.A.BE2.html

07/26 00:22, 5年前 , 1F
07/26 00:22, 1F

07/26 01:21, 5年前 , 2F
07/26 01:21, 2F

07/26 03:08, 5年前 , 3F
推阿
07/26 03:08, 3F

07/26 07:05, 5年前 , 4F
英軍的碼機少,碼盤落入敵方的機率就低,被破解機率也低
07/26 07:05, 4F

07/26 07:06, 5年前 , 5F
。相較下,德軍則因為碼機大普及,碼盤入敵手機率高,
07/26 07:06, 5F

07/26 07:07, 5年前 , 6F
結果也真的入敵手,導致己方機密更易被破解。這似乎是
07/26 07:07, 6F

07/26 07:08, 5年前 , 7F
兩難。多用碼機可以保密更廣卻也更易讓碼機被破解。
07/26 07:08, 7F

07/26 07:09, 5年前 , 8F
英軍少用碼機而降低它被破解機率,但就得更普及用爛碼
07/26 07:09, 8F

07/26 07:09, 5年前 , 9F
甚至明碼而易被破解。
07/26 07:09, 9F

07/26 07:29, 5年前 , 10F
大推,看來也是個能力越大責任越大,失敗也越大的例子(誤)
07/26 07:29, 10F

07/26 07:43, 5年前 , 11F
07/26 07:43, 11F

07/26 09:41, 5年前 , 12F
07/26 09:41, 12F

07/26 09:41, 5年前 , 13F
推 其實我覺得戰勝國比較有條件跟理由去淡化情報戰的
07/26 09:41, 13F

07/26 09:42, 5年前 , 14F
這好像是A公司攻擊B公司的ERP系統很不好用,
07/26 09:42, 14F

07/26 09:43, 5年前 , 15F
失敗 畢竟很多過錯被追究的前提是吃了敗仗要扛責任
07/26 09:43, 15F

07/26 09:43, 5年前 , 16F
但A公司之所以沒那些問題,是因為A公司還沒導入ERP
07/26 09:43, 16F

07/26 11:41, 5年前 , 17F
ERP問題無解
07/26 11:41, 17F

07/26 12:06, 5年前 , 18F
不穿內褲就不會露出來被人看到?
07/26 12:06, 18F

07/26 12:09, 5年前 , 19F
用心推
07/26 12:09, 19F

07/26 13:27, 5年前 , 20F
07/26 13:27, 20F

07/26 14:04, 5年前 , 21F
這麼說起來 說圖靈拯救一千多萬人的生命 是太過浮誇了
07/26 14:04, 21F

07/26 14:04, 5年前 , 22F
07/26 14:04, 22F

07/26 15:15, 5年前 , 23F
當然不是說他一個人拯救的 但是他貢獻極大
07/26 15:15, 23F

07/26 22:35, 5年前 , 24F
原來盟軍的基層也被破譯了啊...
07/26 22:35, 24F

07/26 22:49, 5年前 , 25F
07/26 22:49, 25F

07/26 23:58, 5年前 , 26F
建議你不要對電影認真,電影演得劇情有修過,還有,圖
07/26 23:58, 26F

07/26 23:58, 5年前 , 27F
靈的個性是人見人愛的。
07/26 23:58, 27F

07/27 00:00, 5年前 , 28F
如果要我推的話,比較推Das Boot的收電報橋段,裡面清
07/27 00:00, 28F

07/27 00:00, 5年前 , 29F
楚掩飾不同層級使用不同的齒輪解密
07/27 00:00, 29F

07/27 00:01, 5年前 , 30F
p.s.我第一句話是對原Po說得,別在意
07/27 00:01, 30F

07/27 08:02, 5年前 , 31F
Discovery有一個橋段為就算盟軍從德國潛艇獲得謎密報
07/27 08:02, 31F

07/27 08:03, 5年前 , 32F
機,但也無法知道德國每一艘潛艇的位置,因為輸入方
07/27 08:03, 32F

07/27 08:04, 5年前 , 33F
式每一次出海時都會不一樣,只能猜測在某個範圍中執
07/27 08:04, 33F

07/27 08:04, 5年前 , 34F
行任務
07/27 08:04, 34F

07/28 23:10, 5年前 , 35F
推, 很詳細
07/28 23:10, 35F
文章代碼(AID): #1RM9ZKlY (Warfare)
文章代碼(AID): #1RM9ZKlY (Warfare)