Re: [問題]關於17世紀shot與pike的比例

看板Warfare作者jimmy5680 (想飛的魯蛇企鵝)時間6年前 (2018/05/14 09:48)推噓8(8推 0噓 3→)

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※ 引述《montmartre (montmartre)》之銘言： : 大家都知道，長槍方陣的出現是為了對抗騎兵，但在1683維也納攻防戰：哈布斯堡王朝 : 與土耳其人的對決一書中，作者提到長槍方陣對抗土耳其人的輕騎兵與步兵衝鋒是無用 : 的，每次神羅人的方陣還沒排完，土耳其的步兵與輕騎兵就衝過來的，神羅軍亂成一團 : 造成潰敗。 : 後來歐根親王擴大火槍手與長槍兵的比例，從以往的1:1，2:1拉大到6:1，7:1，靠高密 : 度的火力與野豬矛馬拒(擺馬拒快過展開長槍方陣)取得對土耳其人一次又一次的勝利， : 長槍方陣好像沒達到當初設計者的初衷?? : 再者，歐洲人發明了多種輪射與齊射戰術，但操作的前題是對方願意跟你玩火力對噜， : 如果對方開沒兩槍就全軍突擊，是否火槍就變成臨陣不可三發了? 雖然1683維也納是一本敘事性非常精彩的書，該書作者並非軍事史專家，該書關於戰術的描述有非常多的問題──說謬誤可能有點太過分了，至少可以說是迷思。舉例而言，該書描述翼騎兵在17世紀下半葉已漸顯不敵西歐戰陣，我想Robert I. Frost教授可能會對此有相當大的意見。長槍與火槍的陣型是否不敵鄂圖曼陸軍？從長戰(1592-1604)期間唯一一場大規模會戰，也就是1596年的邁澤凱賴斯泰什戰役來看，答案顯然是否定的。伊斯蘭教徒在此役中描述敵軍遠望如山，戰陣堅不可摧，鄂圖曼陸軍此役之所以能獲勝，主因是基督教徒紀律不足，在接近勝利之際開始劫掠鄂圖曼營帳而自亂陣腳。綜觀整場長戰，雖然鄂圖曼陸軍有些許斬獲，整體而言並無決定性戰果，且曾數次遭遇沉重打擊。 1683維也納一書中，稍曾提及蒙特庫科利在聖哥達取得的重要勝利，但是對更早年的長戰就沒什麼著墨──長戰在英語系的作品中至今偏冷門。事實上，即便在中歐或西歐，運用騎兵實施強襲也是相當常見的戰術，並曾造成幾場壓倒性的勝利──隨手舉例，就有荷蘭陸軍在1597年的蒂倫豪特戰役，以及巴伐利亞陸軍在1643年的圖特林根戰役。但是趁敵陣未列，縱騎突衝，這畢竟是非常罕見的狀況。步兵在還未接戰時，一般位處於較後方，前方與外圍有龍騎兵和輕騎兵實施偵查和遲滯，上述兩場戰役中，蒂倫豪特的西班牙軍是騎兵被迅速擊敗，圖特林根的法軍則根本處在分散休整的情形，都是缺乏外圍崗哨或有力掩護才受此打擊。 1632年的呂岑戰役中，古斯塔夫率瑞典軍急襲帝國軍，也是在與華倫斯坦的主力接戰前就先遭遇克羅埃西亞輕騎兵，就算有迷霧也完全掩飾不了動向。陣型的價值究竟是否能被猛烈的突擊壓倒？我們知道在蘇格蘭高地，步兵和火炮難以部署的山間，確實存在這樣的狀況。然而另一方面，瑞典軍的齊射後衝鋒雖然相當著稱，卻被部分學者認為並無傳統認定的優勢(Parrott, 1985)，同時認為持續不斷的銃擊在設置好的防禦陣地中有非常良好的效果，導致1634年第一次諾德林根戰役時，瑞典精銳在徒然無功的慘烈進攻中被打光。說到底，要跨越有效射程進入白刃戰，必定得先挨好幾輪槍炮。鄂圖曼軍是否能靠血氣之勇或無匹戰技，迴避掉高昂的損失？就目前的研究來說，恐怕仍是非常困難的，至少，若是面對組織與領導較佳的哈布斯堡路軍主力，就無可避免會承受打擊。(Kelenik, 2000) : → montmartre: 是沒萬用陣型，但基礎不變呀，比如後期的西班牙方陣就 05/13 22:05 : → montmartre: 500人為一個方陣，大家就是這樣訓練的，你也沒辦法因 05/13 22:07 : → montmartre: 為地形不允許，就改為50人方陣來10個吧 05/13 22:07 按照David Parrott的論點，把陣型越切越小不一定能取得優勢，千餘人的規模──例如瑞典軍的旅或是帝國軍的團──才是17世紀戰術上最重要的層級。 -- 民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。～《通往奴役之路》，F.A.Hayek -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.166.158 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1526262503.A.61B.html

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taiwanvictor

05/14 15:55, 6年前 , 1^F

05/14 15:55, 1^F

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taiwanvictor

05/14 15:55, 6年前 , 2^F

05/14 15:55, 2^F

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montmartre

05/14 20:28, 6年前 , 3^F

05/14 20:28, 3^F

Strategy and Tactics in the Thirty Years' War (David Parrott, 1985) 這篇論文我花了好一段時間，才赫然發現有收錄於兩本論文集中，都可於Google Books上試閱。雖然寫作年分稍早，這篇論文和近年來較新銳的論述基本相符。同收錄於這兩本書的其他論文也有幾篇非常精彩： The Military Revolution Debate (Clifford Rogers) Warfare in Early Modern Europe 1450–1660 (Paul E.J. Hammer) 長戰的研究我手邊苦無管道，只看過一本專書，以及幾篇德文或土耳其文的論文，靠著機翻勉強看看，書籍是：Ottomans, Hungarians, and Habsburgs in Central Europe ※ 編輯: jimmy5680 (1.171.48.120), 05/14/2018 21:16:27

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Wtaa

05/14 21:11, 6年前 , 4^F

05/14 21:11, 4^F

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Stabberlol

05/14 21:17, 6年前 , 5^F

05/14 21:17, 5^F

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montmartre

05/15 01:17, 6年前 , 6^F

05/15 01:17, 6^F