[心得] 清代的弓箭手

看板Warfare作者時間7年前 (2016/08/22 04:38), 7年前編輯推噓29(29推 0噓 79→)
留言108則, 27人參與, 最新討論串1/8 (看更多)
本篇因拿去投稿的關係，不得不刪除，造成不便敬請見諒。
推
08/22 07:21, , 1F
推！在中國傳統早熟型官僚體制下，將體能戰技量化的考量
08/22 07:21, 1F
→
08/22 07:21, , 2F
往往是軍事發展的重要因素之一，宋代也有同樣的現象。
08/22 07:21, 2F
推
08/22 08:28, , 3F
跟科舉一樣，先進的考試觀念反而害慘了後世的改革
08/22 08:28, 3F
推
08/22 10:13, , 4F
推
08/22 10:13, 4F
推
08/22 11:47, , 5F
推論過程有新意 但結論仍不出傳統意見範圍
08/22 11:47, 5F
→
08/22 11:48, , 6F
即是清統治階級守舊 阻礙新技術新思想在領地內流動
08/22 11:48, 6F
→
08/22 11:49, , 7F
若雍乾已見火器相對於弓之便與利
08/22 11:49, 7F
→
08/22 11:50, , 8F
不思改進升遷制度 只為了維護舊制而禁絕火器
08/22 11:50, 8F
→
08/22 11:52, , 9F
如本文所提之直觀做法 相對於日本織田氏改良火槍
08/22 11:52, 9F
→
08/22 11:52, , 10F
清統治階級的守舊確實誤事
08/22 11:52, 10F
推
08/22 11:59, , 11F
推
08/22 11:59, 11F
推
08/22 12:19, , 12F
老祖宗定下的規矩，斷不可廢，此乃我朝得以入關之本。
08/22 12:19, 12F
→
08/22 12:22, , 13F
南蠻狄夷，雕蟲小技，譁眾取寵耳，不足道哉。
08/22 12:22, 13F
→
08/22 12:34, , 14F
評論歷史以今議古的話無非是後見之名，要考慮當時的
08/22 12:34, 14F
→
08/22 12:34, , 15F
風氣社會以及朝代背景等。
08/22 12:34, 15F
推
08/22 12:34, , 16F
那個國家的統治階級不守舊？改革就要面臨既有勢力反撲，如
08/22 12:34, 16F
→
08/22 12:35, , 17F
沒有大變局，為何統治階級要做？
08/22 12:35, 17F
→
08/22 12:40, , 18F
改革就要與既得利益者起衝突，誰沒事會想找自己麻煩?
08/22 12:40, 18F
→
08/22 12:41, , 19F
這並不只限於清國獨有現象。
08/22 12:41, 19F
推
08/22 17:32, , 20F
推觀點
08/22 17:32, 20F
推
08/22 23:14, , 21F
推
08/22 23:14, 21F
推
08/22 23:54, , 22F
推好文!
08/22 23:54, 22F
推
08/23 01:42, , 23F
推，有建設性的好分析，戰績論相當有說服力
08/23 01:42, 23F
推
08/23 13:50, , 24F
守舊誤國的確後見之明 但也是事實 並直接關係政權存亡
08/23 13:50, 24F
推
08/23 13:52, , 25F
偉大的統治階級洞見趨勢 而平庸往往受到血淚教訓
08/23 13:52, 25F
推
08/23 14:00, , 26F
大推
08/23 14:00, 26F
推
08/23 15:18, , 27F
推 其實西歐在17世紀後還是有間歇地
08/23 15:18, 27F
→
08/23 15:19, , 28F
使用弓箭作戰的紀錄 但規模和影響力
08/23 15:19, 28F
→
08/23 15:19, , 29F
基本上可以無視了
08/23 15:19, 29F
→
08/23 16:57, , 30F
偉大的統治階級洞見趨勢？那能請你列舉歷史上偉大的統治階
08/23 16:57, 30F
→
08/23 16:58, , 31F
級洞見趨勢的例子嗎？
08/23 16:58, 31F
→
08/23 19:09, , 32F
上面應是想表達統治階級中的優秀者與平庸者對歷史的影響
08/23 19:09, 32F
→
08/23 19:10, , 33F
不是指統治階級本身有多偉大 至於實例我可舉出屋大維
08/23 19:10, 33F
推
08/23 19:55, , 34F
統治階級能倚仗的只有過往的成功案例 當然改革不易
08/23 19:55, 34F
→
08/23 19:56, , 35F
西歐諸國也是被法國的新型動員系統給戰爆一輪後才跟著
08/23 19:56, 35F
→
08/23 20:00, , 36F
屋大維實際上算的上開創者了，內戰清除不少既有反對勢力，
08/23 20:00, 36F
→
08/23 20:01, , 37F
統治階級在羅馬後期幾次戰亂大清洗的結果
08/23 20:01, 37F
→
08/23 20:02, , 38F
清廷當時內戰只是導致帝國中央權力加速向地方讓渡，是讓既
08/23 20:02, 38F
→
08/23 20:03, , 39F
有反對力量增強而非削弱
08/23 20:03, 39F
還有 33 則推文
推
08/24 21:57, , 73F
不推不行
08/24 21:57, 73F
→
08/24 22:01, , 74F
以大清水師來說，水師將領常久以來就把持在閩泉人手上
08/24 22:01, 74F
→
08/24 22:02, , 75F
早期的提督與高官甚至就是某幾個家族的人在輪流，哪
08/24 22:02, 75F
→
08/24 22:02, , 76F
算是士兵與軍官間的流通無鴻溝呢，根本是壟斷嘛
08/24 22:02, 76F
→
08/24 22:07, , 77F
西方軍隊被貴族與士紳壟斷又如何，他們可是競競業業
08/24 22:07, 77F
→
08/24 22:08, , 78F
的把此當職業，不管是從小的教育還是軍校養成，就是
08/24 22:08, 78F
→
08/24 22:08, , 79F
以從軍為天職，比起大清連文盲都能當武舉，大清的
08/24 22:08, 79F
→
08/24 22:08, , 80F
軍官差多了
08/24 22:08, 80F
嗯，其實最早嘗試改革的是1740年代以後的奧地利，因為被菲特列欺負慘了的緣 故。所以這篇我沒提她。 又，其實歐洲各國砲兵是非常重視Meritocracy的，因為太專業絕不能容忍外行的 來亂。一般說來歐洲砲兵的素質與教育程度都明顯高過步騎兵的軍官。 又，Meritocracy並不是十全十美的制度，其實有很多批評。像是在效率方面，如 果說一個人因為升任一個職位而會被擢升到更上一層，那他最後會卡在不太升任的位 子上，效率反而降低。這是所謂的Peter Principle，可以參考維基： 　　https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_principle
推
08/25 00:32, , 81F
在連發槍發明前，馬弓兵的火力與機動力非常驚人
08/25 00:32, 81F
推
08/25 08:19, , 82F
以演化來說明很貼切，中國就是丟不掉以武藝評價選拔
08/25 08:19, 82F
→
08/25 08:20, , 83F
人才的機制，只因一開始的人事就是這樣做。
08/25 08:20, 83F
→
08/25 22:24, , 84F
當效紀新書說鳥槍準度五倍於弓，十倍於弩，且威力能洞
08/25 22:24, 84F
推
08/25 22:27, , 85F
甲時，C大還對火槍準度與威力打問號，我不知道要說啥
08/25 22:27, 85F
呃，據我所知，滑膛槍的命中率是很有爭議的東西。不過就算滑膛槍的命中率比 通說要來得高，那通常也是瞄準訓練(尤其是歐洲以外，中國、日本、土耳其都很重視 marksmanship)或者兵員素質(在歐洲通常是原本當獵人的skirmisher)影響之下的結果 。既然都是要經過訓練準度才會提高，那純粹討論兵器其實意義不大，或者說，既然 歐洲相對來說比較不重視瞄準射擊，那西方通說當中火繩槍命中率低也是可以理解的 。至於說到明朝的鳥槍命中率比弓矢高，一部分原因恐怕也在於大部分明軍比起游牧 射獵的民族，練習弓矢的機會要少得多，所以相對來說明軍的射藝達不到鳥鎗可以達 到的命中率。但是在蒙古、滿洲人那裡倒是沒這個問題，所以他們總結出的教訓就是 弧矢定天下，而不是鳥銃。當然，進入18世紀以後滿洲人的射藝也在退化，所以鳥鎗 與弓矢通常是同時並重；清朝其實可說沒有鳥鎗或弓矢孰優孰劣的爭論。
→
08/25 22:59, , 86F
16世紀以前的火銃在運用上和本來就與弓箭略有不同，
08/25 22:59, 86F
→
08/25 23:00, , 87F
火銃的優勢在於近距離的擊退力道，而非遠程的打擊，
08/25 23:00, 87F
→
08/25 23:02, , 88F
有興趣可以找David Eltis和James Raymond的書來看，
08/25 23:02, 88F
→
08/25 23:04, , 89F
許多學者近年研究亨利八世的案例時都對此有所探討。
08/25 23:04, 89F
→
08/25 23:05, , 90F
當然，到清朝的時候弓箭確實已經弊大於利，和亨利八世
08/25 23:05, 90F
→
08/25 23:06, , 91F
的案例有所不同，中亞在1740年代後也開始汰除弓箭，
08/25 23:06, 91F
→
08/25 23:06, , 92F
*1720
08/25 23:06, 92F
※ 編輯: Nomic (223.142.154.241), 08/25/2016 23:19:40
→
08/25 23:07, , 93F
但那也是雍正時期以後了，清朝的落伍是乾隆的事情。
08/25 23:07, 93F
→
08/25 23:43, , 94F
Henry VIII's Military Revolutiony在google book上
08/25 23:43, 94F
→
08/25 23:44, , 95F
竟然只賣台幣三百多塊錢..
08/25 23:44, 95F
推
08/26 20:04, , 96F
中國的火器,在明朝末年就已經不如西方了
08/26 20:04, 96F
→
08/27 15:12, , 97F
亨八迷戀長弓的原因無關乎威力，而是財政原因。
08/27 15:12, 97F
→
08/27 15:13, , 98F
亨利八世雖然打贏了馬刺戰役與福羅登戰役，但他也知道
08/27 15:13, 98F
→
08/27 15:13, , 99F
長弓面對板甲時的無力。亨利八世是長弓愛好者，基於治
08/27 15:13, 99F
推
09/18 00:55, , 100F
佳文
09/18 00:55, 100F
推
09/18 16:16, , 101F
看人类大历史最近的心得，西方文艺复兴是抛弃掉中古世纪
09/18 16:16, 101F
→
09/18 16:16, , 102F
基督教「圣经」对于世界的全知观点。承认世界上的知识并
09/18 16:16, 102F
→
09/18 16:16, , 103F
不如圣经些所说的，圣经不是全能的知识来源 才引发后来
09/18 16:16, 103F
→
09/18 16:16, , 104F
对于知识的探索， 后来科学才赢过神学，人们有勇气开启
09/18 16:16, 104F
→
09/18 16:16, , 105F
大航海去认识世界…
09/18 16:16, 105F
推
09/18 16:18, , 106F
相对，中国的「老祖宗的规矩不能乱」… 实为可惜
09/18 16:18, 106F
推
10/09 00:58, , 107F
綠營的火槍手比率都高於弓箭手了
10/09 00:58, 107F
推
01/09 20:35, , 108F
push
01/09 20:35, 108F
※ 編輯: Nomic (177.164.230.63), 03/28/2017 05:32:42
‣ 更多 Nomic 的文章
文章代碼(AID): #1NkX5BXO (Warfare)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 1 之 8 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共8篇)
‣ 更多 Nomic 的文章
文章代碼(AID): #1NkX5BXO (Warfare)