Re: [問題] 中國歷史上有哪些成功的軍制改革?

看板Warfare作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間8年前 (2015/12/02 20:10), 8年前編輯推噓16(16推 0噓 66→)
留言82則, 11人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
: 以清史為鑑的話，本次中國軍制改革應該是在起跑線上就失敗了。不過中國歷史幾千年， : 王朝末期的軍事改革，總有幾個成功的例子? 砍掉重練的案例其實比較多 中國的新軍 經典模式大概都是這樣: 1.皇朝末年 因土地兼併 經濟衰退 飢荒等原因 天災 叛亂頻發 2.人事積弊日積月累久未經陣戰中央軍腐敗 對地方災變盜賊叛亂反應不及 3.由地方自組或地方官員主導的武力部隊興起 比中央軍能打 4.掌握武力的地方官員反過來在地方上的權限壓倒中央政府 軍閥化 案例: 東漢 唐 清 中國史上號稱最偉大的幾個朝代都是這樣 至於為了防止軍閥化 政軍制度極限中央集權 的宋 明 則是中央政府無能 地方無力回天 最終被入侵者壓倒 像明朝後半的地方亂事多半都是地方武力搞定的 但這些地方武力主導者多半在中央政爭之後沒有好下場 苦幹實幹撤職查辦 這是在現代有電子通訊跟機械化載具讓政府跟軍隊可以達成 快速反應之前的時代 大型大陸帝國式國家因為幅員遼闊多會面對的狀況 不是為求快速反應搞地方部隊但中央權限下降 就是要面對中央反應不及跟天龍化 無法應對地方狀況的危機 羅馬跟俄國也逃不過這問題 至於20世紀以後的狀況 少數戰力強的中央直轄的機械化快速反應部隊 搭配 平均戰力弱的地方警備武力 大概就能解決很多狀況 (就像派出所員警跟SWAT式打擊部隊的關係) 因此這類矛盾問題應該會持續有減少趨勢 就這點來說 這次中國的軍改還是有樂觀的要素存在 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.9.191 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1449058246.A.7E8.html ※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 12/02/2015 20:19:18
推
12/02 20:59, , 1F
其實我覺得第一篇的原po想太多了﹐編練新軍是在舊軍隊
12/02 20:59, 1F
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12/02 20:59, , 2F
之外重新建一支新軍隊。至於中國大陸這次的軍改﹐那完
12/02 20:59, 2F
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12/02 21:02, , 3F
全不是砍掉重來﹐甚至連舊房子翻新都算不上﹐最多就是
12/02 21:02, 3F
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12/02 21:04, , 4F
打掃掉不必要的垃圾、加裝些空調電視新電器﹐房間布局
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沒什麼真正變動。
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12/02 22:17, , 6F
感覺比較像日本在第一次世界大戰後的裁軍模式
12/02 22:17, 6F
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裁掉一些步兵單位但是強化軍備進一步現代化
12/02 22:21, 7F
推
12/02 22:46, , 8F
沒有舊房子翻修那麽簡單啦。削藩加上放棄入主中原以來的蘇
12/02 22:46, 8F
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12/02 22:46, , 9F
聯軍隊制度
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推
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原有七大軍區就相當於七大節度使了。中共的解放軍四總部根
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12/02 22:51, , 11F
本對軍區沒什麽約束能力，總部要在軍區安插一個少將，軍區
12/02 22:51, 11F
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12/02 22:51, , 12F
就派人去總部挂中將銜作交換
12/02 22:51, 12F
推
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胡錦濤時代，軍隊基本處於獨走的狀態。解放軍完全不鳥黨政
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中央。
12/02 22:54, 14F
推
12/02 22:59, , 15F
有到節度使這麼嚴重喔? 那這下有好戲看
12/02 22:59, 15F
推
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七軍區跟四總部本來就是平級的﹐當然沒有約束力。四總
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12/02 23:26, , 17F
部本來就是廢材...唱歌跳舞文宣搞科研的。七軍區直屬軍
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12/02 23:30, , 18F
委。海軍、空軍、二炮也一樣跟七軍區平級。胡錦濤時代
12/02 23:30, 18F
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12/02 23:31, , 19F
胡錦濤直接下令就讓香港司令去當北京司令﹐讓南京司令
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去當濟南司令﹐說是節度使、獨走狀態太過了。
12/02 23:32, 20F
推
12/03 02:28, , 21F
以前的新疆兵團比較有節度使感覺，因為連財政都自理，七大
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軍區基本上沒法掌握財政，糧餉還控制在黨的手上，節度使沒
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有獨立財源就只能乖怪聽話
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軍隊連法院都有
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邊境的軍隊不適會自主做地下國際貿易?
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推
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說節度使是誇張了，但也與事實相去不遠。就像上面那位仁兄
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12/03 09:04, , 27F
說的，能制約軍區的只有共產黨中央軍事委員會，但問題在於
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軍委更多是表決機器，不是具體的職能機構，所以各軍區獨立
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12/03 09:04, , 29F
性很強的
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推
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再有就是主宰軍區的，壁壘森嚴的各山頭派繫是中共建政前就
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存在的，一直延續至今。各軍區的高度獨立性，除了權力結構
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的問題，還有其歷史傳承
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推
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軍委就是最高統帥部﹐以黨治軍﹐各軍區沒有獨立性。共
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軍中控制軍隊的從來不是什麼軍區司令、軍長、師長﹐而
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12/03 10:41, , 35F
是黨委會﹐過去30年間最有名的抗令事件就是38軍軍長徐
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勤先64事件時以軍委手令不齊拒絕入京﹐後果如何很明顯
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12/03 10:44, , 37F
山頭派系壁壘森嚴延續至今﹖那毛澤東是如何一句話就當
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時的八大軍區司令對調的﹖鄧小平又是如何命令各大軍區
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12/03 10:52, , 39F
對越輪戰的﹖現在又是如何說調就調軍區主力去內蒙新疆
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軍事演習的﹖
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12/03 11:03, , 41F
據新聞報道﹐今年有29個旅團被軍委跨軍區調動去演習﹐
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其中有10個旅是從其他6軍區匯聚北京軍區朱日和基地演習
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12/03 11:13, , 43F
毛鄧是開國大老 不是好例子 但是後來看來也是調得動
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推
12/03 11:27, , 44F
其實就說正對台灣的南京軍區下轄的部隊的來源﹐都能即
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12/03 11:28, , 45F
刻就知所謂壁壘森嚴山頭派系有多誇大。南京軍區3個集團
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12/03 11:29, , 46F
軍﹐浙江1集是原先西北野戰軍彭德懷部隊﹐江蘇12集是原
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先劉鄧第二野戰軍部隊﹐祗有31集是原本陳毅華東野戰軍
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部隊。然後第1集中﹐現有3師2旅﹐機械化師+摩托化旅是
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1集前身第1軍的﹐裝甲師是原先劉鄧部下60軍的﹐在60軍
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推
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毛澤東鄧小平那麽厲害，不也沒剷平山頭。說共產黨以黨委治
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軍，但實際上解放軍的黨務機構是封閉的，自我繁殖，不與外
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界交流。共產黨對軍隊的控制就侷限在於頂層幾個軍頭的博弈
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裁撤後編進來的﹐炮兵師是原山東軍區的﹐而第1軍原本的
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只要有人就一定有分派系,除非共產黨人都是機器人
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12/03 11:39, , 55F
第2師﹐早裁撤去當武警了。這樣是有什麼壁壘山頭﹖
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12/03 11:40, , 56F
inno你是看不明白有派系跟高度獨立性的區別﹖
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推
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應該這樣說，中共是以黨誌軍基礎沒變，某將軍還是會隸屬與
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12/03 11:58, , 58F
某派閥裡面，但派閥領袖通常不是軍人出身，而掌握派閥內成
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員的意見。誰手上的資源多在協調座位上就更有力，但如果有
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人試圖用槍脅迫其他派閥就會被壓制，所以軍方成員並不較強
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12/03 12:09, , 61F
派系有沒有獨立性是看組成派系的人本質
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12/03 12:09, , 62F
今天這一派人就是夠封閉,那他的獨立性就高
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12/03 12:10, , 63F
說到底是人的問題,而外界人士對派系永遠都是霧裡看花
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12/03 12:11, , 64F
在這爭論是沒有意義的,除非你本身就是軍方上層
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推
12/03 12:11, , 65F
高度獨立性是對比出來的結論。共產黨對解放軍的約束機制單
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12/03 12:11, , 66F
只建設在比較高的層級，就好比天皇可以斥責將軍，但要訓斥
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→
12/03 12:11, , 67F
將軍的家臣，他就沒有管道，要通過將軍。對比一下共產黨對
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12/03 12:11, , 68F
地方黨政的全方位控制，再看看他對軍隊黨委的掌控能力，這
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之間有多大差別
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推
12/03 21:19, , 70F
現在就是從群雄割據變成四分天下阿
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→
12/03 23:19, , 71F
人多地大就會有派閥 這根本不足為奇 在台灣也會有
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推
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有派系是真的，但獨立性的說法有點誇大了吧？
12/04 00:42, 72F
→
12/04 00:42, , 73F
假如軍方上層真的有那麼大的獨立性，那實權應該很強才對
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可是前軍委副主席徐才厚、郭伯雄才剛下台就被徹底清算了
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徐、郭二人長期擔任高級將領，掌管人事權而且經營很久，
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手下還有一票支持他們的將領和軍官，假使獨立性真的很高
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12/04 00:46, , 77F
那習近平應該不敢輕舉妄動，以安撫為主才對，但事實上
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12/04 00:46, , 78F
習近平拔掉這兩隻大老虎，毫不手軟而且也沒什麼強烈反彈
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12/04 00:48, , 79F
可以表示黨指揮槍還是牢不可破的，軍方獨立性沒有那麼大
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12/04 12:07, , 80F
只要有人要搶有限的位子就一定會有派系。可是誤把辦公室
12/04 12:07, 80F
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12/04 12:08, , 81F
政治搞成萬世一系的傳統就太誇張了。
12/04 12:08, 81F
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12/04 12:56, , 82F
首長退休可以把辦公室那領導椅帶走當紀念
12/04 12:56, 82F
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