Re: [討論] 我班門弄斧 分析一下第三次長沙

看板Warfare作者 (普萊斯上尉)時間8年前 (2015/11/04 22:36), 8年前編輯推噓3(309)
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※ 引述《carsen (carsen)》之銘言: : : → captainprice: 投入香港的那38D也超編到23228人 遠超一般三聯隊 : : → captainprice: 師團的一萬六千人到一萬八千人 : : → captainprice: 補充一下 38D的23228人包含配屬單位 扣除配屬單位 : : → captainprice: 應該還有近兩萬人 不僅滿編 且超編 : 日本國立公文書館有一份第三十八師團香港攻略戰的戰鬥詳報,其中列出該師團本身 : 參戰官兵合計為一萬三千餘人,其餘兵力為配屬部隊,包含砲兵、工兵、瓦斯、架橋、 : 輜重兵等等。三個步兵聯隊的參戰官兵人數分別為3038/2901/2890名。 : 相關傷亡表 - http://imgur.com/a/Vt0VN : (JACAR Ref.C13031769200、JACAR Ref.C13031788500) : 該師團步兵第二百三十聯隊的戰鬥詳報裡頭,也將聯隊與配屬部隊分別統計,該聯隊 : 本身參戰官兵合計2284名。與師團統計表不一致的原因,是第一大隊有部份中隊分配 : 了不同的作戰任務,因此官兵人數與傷亡統計未納入其中。而第二大隊與第三大隊的 : 參戰官兵人數分別為828/802名。(該聯隊將不同階段配屬部隊一一分別列出,因此 : 加總起來的參戰官兵人數超過六千四百餘名。) : 您先後一直持續用不同戰役來舉例推論,再三公開強調日軍肯定會按編制滿編且超編。 : 小弟查閱相關資料之後無法同意,因此而公開回應討論。 香港保衛戰日軍參戰兵力如下: http://tinyurl.com/olb3mz6 日本軍[編集] ##陸軍(総兵力 39,700名) ##第23軍 - 司令官:酒井隆中将、参謀長:栗林忠道少将 、参謀副長:樋口敬七郎少将 ##第38師団 - 師団長:佐野忠義中将 ##歩兵第228連隊 - 連隊長:土井定七大佐、歩兵第229連隊 - 連隊長:田中良三郎大佐、歩兵第230連隊 - 連隊長:東海林俊成大佐、山砲兵第38連隊(四一式山砲36門)、工兵第38連隊、輜 重兵第38連隊、師団配属部隊は独立山砲兵第10連隊(四一式山砲24門)、独立山砲兵第 20大隊(ボ式山砲9門)、独立工兵第19連隊、独立工兵第20連隊など(兵力 23,228名) ##第1砲兵隊 - 司令官:北島驥子雄中将 ##重砲兵第1連隊(四五式二十四糎榴弾砲8門 )、独立重砲兵第2大隊(八九式十五糎加農8門)、独立重砲兵第3大隊(八九式十五糎 加農8門)、野戦重砲兵第14連隊(四年式十五糎榴弾砲6門)、独立臼砲第2大隊(鋼製 十五糎臼砲12門)、砲兵情報第5連隊、第3牽引自動車隊(牽引車32輌)(兵力 5,892名 ) ##荒木支隊 - 連隊長:荒木勝利大佐、第51師団の一部(歩兵第66連隊基幹)(兵力 6,000名) ##軍飛行隊 - 作戦機56機(九八式軽爆撃機34機、九七式戦闘機13機、九七式司令部偵 察機3機、九八式直協偵察機6機)(兵力 1,300名) ##海軍 ##第二遣支艦隊 - 司令長官:新見政一中将、巡洋艦「五十鈴」、駆逐艦3隻基 幹 補充說明:日軍一個砲兵聯隊1800多人(實際上獨立山砲兵第十聯隊超編到2150人) 砲兵大 隊600多人(獨立砲兵第20大隊統計表上為422人 是否有留轄下單位於新佔區 暫且保留) 工 兵聯隊670多人(獨立工兵20聯隊557人 考量該部未全數參戰 應該全數反映於統計表 獨立 工兵19聯隊350人 則很有可能留置大量人員於新佔領區域 故繼續算參戰兵力670多人)故 合計配屬部隊應該將近4000人 38D應該將近兩萬 您所列的可能是特定時間的參戰兵力數量 敝人在之前文章當中有提及日軍時常以特定時段 參戰兵力以及傷亡做為一種避重就輕的方式 如崑崙關之戰就是如此 此役我還未研究 但是 日軍若以您所述兵力加上配屬部隊進攻香港的話 恐怕形成不了絕對優勢(香港英軍一萬四 千人) 至於此役日軍傷亡敝人不敢下定論 但是研究此役甚深的學者Tony Banham認為最可 能的數字是死1996 傷6000 https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hong_Kong#endnote_casualties2 以此僅做參考 敝人暫時不下結論 前面有說過 在正常情形下 兵力補齊補滿才能夠發動攻勢 不然會被各個擊破 特別日軍 這樣談不上摩托化 更稱不上機械化的部隊 步兵的重要性更加重要 日軍一位優秀的戰鬥 機中隊長講過 戰鬥機可以掩護轟炸 海軍可護送陸軍 砲兵與工兵可以掩護步兵 然而假使 步兵無法佔領重慶與成都這樣的中樞 日軍就只能在中國戰場持續消耗 前面可看出21聯隊在進攻太原一帶時 兵力是差不多滿員的3700多人 考量5D已經作戰多時 這肯定是補充過的 以此使步兵數量充裕以進行下一規模的作戰 崑崙關初期日軍42聯隊 第二大隊主力為860人 欠缺一個中隊 且先前又經歷戰鬥 所以出陣前肯定為滿員 6D參與 二次長沙前兵力加強到兩萬多人 42年底調往太平洋戰場時為2.6萬人(應含大量配屬部隊 ) 出處:http://tieba.baidu.com/p/2655512474 至於13D在二次長沙出動4個步兵大隊 2個砲兵大隊共7711人 照編現比看恐不僅滿員甚至 超編(出處為抗日戰爭:氣壯山河120頁) 滕晰雲先生曾寫過 日軍以一個大隊為基幹的支隊戰鬥群(筆者認為應有1600~1800人) 戰力勝過一個國軍兵力五到六千人的師 為了能夠在發動攻勢時不至於兵力不足 所以 步兵數量補足甚至超編是很合理的 在歷次作戰時拿國軍師的數量與日軍大隊數量去比 並配合戰況 大概就知道日軍是否補齊兵力 而且兵力殘破必將嚴重損及戰力 例如顧崇廉先生在著作中提到希特勒堅持用新兵組新 單位而不補充舊有師級單位 導致大戰末期德軍戰力嚴重下滑 記得國軍一個參與徐州 會戰的一個兩旅四團的師 其戰鬥兵為2800人 平均每團700人(連日軍一個步兵大隊兵力 都沒達到) 所以戰力嚴重低落(應出自102年的軍事史研究) 國軍10C參與衡陽保衛戰前 因為參與常德會戰戰力殘破 所以不得不把配屬進來的師的官兵打散到其他三個師各單位 這樣才到1.7萬人(相當於一個日軍三聯隊師團) 所以合理推測日軍發動大型攻勢前 自然補滿甚至超編人員或至少補近滿員以避免兵力不足難以推動作戰 還有筆者自隨棗會戰到七月攻勢時68聯隊第一大隊的兵力變化認為該大隊在隨棗應減員 三百幾十人(隨棗圖表只算到5.7 隨棗打到5.25 所以圖表應該正確) 該會戰日軍出動 三個師團 光一大隊就可能傷亡三百幾十人?可見日軍官方戰報稱此役日軍600多人陣亡 1800多人受傷是明顯縮水的數字 還有 下次要討論 請寄信到敝人信箱 拜託 謝謝! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.13.67.238 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1446647773.A.E57.html ※ 編輯: captainprice (101.13.67.238), 11/04/2015 22:46:44

11/04 22:39, , 1F
....這些整理資料是好東西 公開討論很好啊
11/04 22:39, 1F

11/04 22:47, , 2F
因為我有點累了......= =
11/04 22:47, 2F
※ 編輯: captainprice (101.13.67.238), 11/04/2015 23:05:17 ※ 編輯: captainprice (101.13.67.238), 11/04/2015 23:06:18 ※ 編輯: captainprice (101.13.67.238), 11/05/2015 00:03:12 ※ 編輯: captainprice (101.13.67.238), 11/05/2015 05:58:53 ※ 編輯: captainprice (101.13.67.238), 11/05/2015 08:26:50

11/05 08:50, , 3F
以戰史版文章來說,這幾篇文的修正次數還真是不少。
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11/05 08:56, , 4F
而且轉篇wiki連看都沒看完就可以解釋
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11/05 08:56, , 5F
版主m文的標準真的是越來越神奇了
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是樓上自己沒看完吧 連兵種都搞不清的人就別講啥了
11/05 09:15, 6F
※ 編輯: captainprice (101.13.67.238), 11/05/2015 10:19:34 ※ 編輯: captainprice (101.13.67.238), 11/05/2015 10:54:10 ※ 編輯: captainprice (101.13.67.238), 11/05/2015 11:01:50

11/05 13:03, , 7F
那請舉出兵種的定義吧。
11/05 13:03, 7F

11/05 13:28, , 8F
至少美國空軍是1947年才存在噢
11/05 13:28, 8F

11/05 16:18, , 9F
我有說過美國陸航是空軍嗎?
11/05 16:18, 9F

11/05 16:48, , 10F
有啊!要我慢慢翻嗎?
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11/05 18:08, , 11F
貴人多忘事
11/05 18:08, 11F

11/06 03:56, , 12F
轉頭就忘是學去新加坡那個嗎?
11/06 03:56, 12F
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