Re: 所謂文明倒退

看板Warfare作者teyao (河間獻王翟中虛)時間9年前 (2015/01/23 05:05)推噓20(20推 0噓 7→)

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※ 引述《Nomic ((Nomis))》之銘言： : 標題: Re: 關於長平的那四十萬 : 時間: Thu Jan 22 23:20:45 2015 : : 要說經濟生產崩潰而造成的倒退的話，最好還是要有一個衡量工具比較好。下面 : 我借用的是伊恩‧莫里斯在《文明的度量》(中信，北京，2014)中的數據。他分別評 : 估了東(幾乎主要考慮的是中國)西方文明在歷史長河中各自的能量獲取、社會組織(計 : 算城市人口)、戰爭能力、訊息技術(識字率、每人每年紙張的消耗量、專利數量等等) : 的數字。在能量獲取這方面他的引證最為完整，所以我敘述這一段落就好。 : : 眾所周知，歷史的進步觀在一次大戰以後至少在西方已經不是定論。不過如果要 : 問是否進步，還是可以利用一些指標，其中之一即人均所能支配的能量──食物、纖 : 維(衣物布料減少能量消耗)、照明、取暖、生產、運輸等等。該書第三章就在討論這 : 個問題並且以圖表量化了。關於如何量化的討論、爭議以及其證據這裡省略，我想有 : 興趣的讀者自己找來看會比我這裡轉述過癮；下面直接節引60-61頁以及108頁的表。 : : 年代西方東方 : : 公元前500年 23000 21000 (每人每天所獲熱量[單位：千卡]) : 公元前400年 24000 22000 : 公元前300年 26000 22500 : 公元前200年 27000 24000 : 公元前100年 29000 25500 : 公元前1年 31000 27000 : 公元100年 31000 27000 : 公元200年 30000 26000 : 公元300年 29000 26000 : 公元400年 28500 26000 : 公元500年 28000 26000 : 公元600年 26000 27000 : 公元700年 25000 27000 : 公元800年 25000 28000 : 公元900年 25000 29000 : 公元1000年 26000 29500 : 公元1100年 26000 30000 : 公元1200年 26500 30500 : 公元1300年 27000 30000 : 公元1400年 26000 29000 : 公元1500年 27000 30000 : 公元1600年 29000 31000 : 公元1700年 32000 33000 : 公元1800年 38000 36000 : 公元1900年 92000 49000 : 公元2000年 230000 104000 : : 從上表中我們可以看出西方在羅馬帝國崩潰以後確實經歷了很長一段時期，人均 : 能量獲取比不上羅馬帝國時代，要到1700年才追上；但是真正突飛猛進是工業革命以 : 後的事。相對的，東方(其實幾乎就是指中國)在漢代以後雖然掉了一點點，從27000掉 : 到26000，但都不曾掉回戰國以前的水準(24000)。不僅如此，到隋唐(600年)時人均能 : 量消耗就已經與漢代持平，而且再也沒有低於這個水平。不用說，宋代(30500)以及明 : 代(33000)達到的最高水平也遠高於漢代，先秦更瞠乎其後。 : : 這僅僅是計算人均。如果考慮到宋明人口是秦漢的二三倍甚至不只，那宋明的能 : 源消耗以及生產總額就只會比秦漢更大。說宋明文明會比秦漢倒退，或者說宋明的兵 : 器生產能力竟然也比不上秦漢，和經過考證後的數據估計明顯矛盾，恐怕持文明倒退 : 論者要提出更多有說服力的論據。 : : 推 tony15899: 這個熱量指得是食物還是有加其他東西? 01/22 23:50 : : 包括食物(動物、植物)、家庭與商業、工業與農業、交通運輸等等。家庭、工農 : 商在19世紀以後還計入了耗電量。 : : 推 teyao: 引用《文明的度量》支配能量的數據時，要留意作者先預設宋 01/23 00:38 : → teyao: 為宋以前中國支配能量的最高峰，因此此前的數據絕不可能高 01/23 00:40 : → teyao: 宋。用支配能量的數據表作為文明倒退的反證，是循環論證。 01/23 00:41 : → teyao: 當然，我個人也不贊同文明倒退這種理論。 01/23 00:43 : : 把這說成是作者的預設並不公平。首先，我想您是指59頁那段「大多數中國經濟 : 史學家也許會同意，東方的能量獲取在公元1000年左右的宋朝，比在公元1年左右的漢 : 朝高，比在公元前1000年左右的西周時期更是要高得多。任何違背這些看法的結論， : 都會招致嚴密的審查。」但是原作者並不是這句話撂下就算了，他在後面章節大致利 : 用了目前的研究成果來比對不同時期可能的數據，這並不是「預設」。 : : 以宋代來說，作者至少比對了以下這些東西： : : ＊1078年宋代中國作為稅收的鐵產量為75000~150000噸，比1700年全歐洲總產量的一 : 半還多，與中國在1930-1934年的年產量一樣，是中國在850年的12倍。 : : ＊銅產量從997年的2240噸增長到1070年的12982噸，比1800年全世界的總產量還高。 : : ＊冶金業帶來的發達造成的燃料緊缺使煤炭代替了木炭，而此前並未發生這種轉換。 : : ＊考古證據中的船隻與房舍的質量、規模都在增加，貿易與市場的規模也是。 : : ＊冰蕊汙染記錄至少與羅馬相當。 : : 而關於漢代則有以下這些觀察結果： : : ＊農業生產力相當發達，但看起來明顯比不上羅馬在尼羅河谷的灌溉農業。 : : ＊鐵器加工業也是如此，鐵器的推廣也較慢。 : : ＊金屬犁頭、耕牛、以磚襯井等農業技術上的發展至東漢才普及。 : : ＊高產技術或者機械的運用看起來也僅限於東漢的精英基層。 : : ＊從6世紀30年代成書的《齊民要術》可知在漢朝之後農業技術一直在改進，因此也沒 : 有理由可以認定漢朝的農業反而能比之後的朝代有更高的單位生產力。 : : ＊定居點的房屋質量與羅馬相當，但是規模較小。而總的來說漢朝的城市規模也比羅 : 馬小。 : : ＊羅馬的貨幣供應量大致是漢朝的兩倍。 : : ＊與宋朝的煤鐵使用、道路建設、技術革新、金融工具以及遠程貿易的水平相比，目 : 前關於漢朝的考古證據都只能說明漢朝沒有能相提並論的成就。 : : 因此如果說在決定能量供給的數據時有相當隨意性(原作者其實有給出範圍)，但 : 至少數據所根據的證據並非如此，漢朝比不上宋朝是經過許多比較後才得出的，並不 : 是簡單的預設了事。當然，我同意光引用數據是不充分的，最好還是親自檢視過這些 : 論據比較好。那只好請有興趣的讀者找書來看囉。　　先說基本立場：我反對文明倒退這類推論。任何讀過《槍砲、病菌與鋼鐵》的人都應該有發明與制度的消失、中斷是因為不適用當時的時空環境所致而非單純的文明倒退這樣的概念；我想本板的朋友應該多數都讀過這本書，所以也沒有必要重複作者的推論。其次，當我說《文明的度量》的作者預設宋在人均能量獲取上為宋以前朝代巔峰時，「預設」二字並不帶貶意，因為任何中國史愛好者那怕不熟悉能量獲取的定義，也不會對宋作為中國經濟的高峰(雖然未必是最高峰)有任何質疑。我只是說你引用《文明的度量》的量化數據作為否定文明倒退的證據時犯了循環論證的錯誤。　　接著來談《文明的度量》。苛刻地說本書所有量化數字、圖表僅具參考價值，而非嚴謹的數據。作者的研究方法大致為：根據資料較齊全的近現代，做出相對可信的數據，再根據橫的、縱的比較分派各時代東西的各項數據。固然必須承認這是在文獻不足的情況下想做量化歷史最可行的途徑，但任何讀過該書的讀者，都應有「不該輕易引用該書數據」這項認知。　　就以能量獲取為例，如果今天想算漢朝人均能量獲取數據，請問一個受過文史訓練的學生會怎麼計算？首先，走馬樓吳簡有極其豐富的田賦資料，今天要算生產總值會比過去更有底氣。以牲畜而言，飼料可用《秦律十八種‧田律》、《二年律令‧田律》的芻稾稅來推估，但芻稾與牲畜數量已經很難作很準確的對應(馬王堆一、三號漢墓簡文所見牲畜不是光靠牧草禾桿可以養活的)。以燃料而言，請問如何定量漢代銅官、鐵官的產量及其使用的燃料？私鑄又該如何推估？我不認為有任何人能準確地算出漢代的人均能量獲取量，那請問伊恩.莫里斯給的24000~27000大卡有何意義可言？《文明的量度》有宏觀的視野，極具野心的論述，縱橫東西左右逢源的文獻回顧能力，這都是這本書精彩之處。但他給出來的量化成果，只能看其趨勢，不能細看數據，遠遠談不上嚴謹二字。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.44.53 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421960716.A.2A2.html

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teyao

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a7v333

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Nomic

01/23 09:23, , 3^F

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