Re: [討論] 作戰計畫失敗，但是戰略戰術都勝利?

看板Warfare作者calebjael (calebjael)時間9年前 (2014/08/15 17:59)推噓12(12推 0噓 33→)

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※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言： : : 另外我再提供兩個大家都比較熟知的戰例。 : : 徐蚌會戰中﹐國軍6兵團、8兵團北攻試圖救援當時被圍的黃維12兵團﹐ : : 最終12兵團是幾近全滅﹐當然有殘部逃出﹐包括兵團副司令胡璉。 : : 胡璉後來在國軍歷史上的重要性毋庸置疑﹐這算不算救人有救到﹖ : : 如果再假設一下﹐假如黃維跟胡璉一起逃出來了﹐是不是雙堆集之戰反而能算國軍勝利 : : 同樣徐蚌會戰中﹐國軍從徐州撤退﹐被圍於永城陳官莊地區﹐國軍的目標就是突圍 : : 出去﹐同樣6兵團、8兵團北攻被阻﹐無法突破宿縣一線﹐最終撤退到江南﹐ : : 而被圍的國軍中﹐16兵團司令孫元良卻成功化裝成農民逃到信陽﹐輾轉回到南京﹐ : : 對孫元良來說﹐也是目標達成。而16兵團雖然損失大部﹐統帥卻成功撤離了﹐ : : 那麼6兵團、8兵團的救援﹐是否又算是“人救到就算贏了”﹖ : : 所以徐蚌大戰、或者徐蚌大戰中的雙堆集之戰、陳官莊之戰﹐或者6、8兩兵團的 : : 南線救援之戰﹐是不是都可以算國軍勝利﹖ : 要找些大家比較熟知的撤退戰案例讓大家評評勝敗怎麼分? : 好提案 : 我們有比那些國民黨小咖更好的案例那你也不要就此無視“國民黨小咖”的戰例啊﹐我白舉了麼... : 各位聽說過二萬五千里長征或北上抗日嗎? 我想先問你﹐除了中共自己的政宣文之外﹐還有多少客觀中立評價紅軍長征為勝利﹖ 現在是要靠“政宣文”來救援“日軍勝利”了嗎﹖ 其次﹐我們就來正式地分析下你所舉的戰例“長征”跟露樑海戰及我所舉戰例的異同吧。首先﹐長征是一次“小西軍”式的逃亡（轉進）﹐而露樑海戰是一次掩護逃亡的作戰。長征中有沒有這種掩護式的作戰呢﹖湘江之戰紅軍強渡湘江﹐渡過就能活﹐ 渡不過紅軍就全軍覆沒。結果激戰後中共中央終於渡過湘江﹐但紅軍的第八軍團幾近全滅﹐ 紅九軍團等也傷亡過半﹐少共國際師、工人師（原中央警衛師）、紅13、15、22、34師都基本全滅﹐此戰後紅軍從開始長征時的8.6萬人減至3萬人。不過中共中央本身倒是相對很輕鬆﹐戰史一般也評價為中共中央行動遲緩﹐ 導致殿後護衛的紅軍付出更大傷亡。也因為紅軍在湘江之戰的慘敗﹐使得此時依然控制中共中央的親蘇派博古、張聞天失勢﹐ 原已被長期排斥的毛澤東得以復出﹐於遵義會議上掌握軍權﹐從此開始成為中共老大。很明顯的﹐就算再怎麼認為“長征到達陝北就是勝利”的中共﹐都從來不敢說 “湘江之戰”是紅軍勝利﹐就算你找再多的理由說湘江之戰紅軍的目的達到了﹐ 中共中央渡過湘江了﹐最後還“勝利到達陝北”了﹐都不能說湘江之戰就因為目標有達成所以變成勝利了。同樣的道理﹐憑什麼認為小西軍有撤退成功﹐所以島津軍的露樑海戰就變成勝利了﹖ 哪怕你同樣用政宣的角度來認為“小西能逃回日本﹐就是小西的勝利”﹐ 那這勝利也是“小西軍的逃回日本”﹐而不是“島津軍的露樑海戰”﹐ 正如哪怕你認為勝利的是“中共中央的長征”﹐也絕不能認為“湘江之戰”是紅軍勝利。盡管你同樣看起來﹐湘江之戰好像紅軍也沒死什麼大將﹐反正死的都不知名﹐ 但你想想﹐在朝鮮接替彭德懷的第二任志願軍司令員鄧華、第三任楊得志、第四任楊勇﹐在湘江之戰時都不過是團長級別﹐這種級別的人在湘江時一天就可以死掉十幾個。戰敗而死﹐自然就沒有什麼宣傳﹐也不會再升官﹐ 也就沒有什麼知名度了。島津軍不也是如此﹖ 而反過來﹐參與湘江之戰的湘軍李雲傑師長死在追擊紅軍的路上（湘江戰後追擊紅軍進入貴州﹐然後死於醫院中﹐或說負傷或說重病）﹐當時也是極盡哀榮﹐ 作為殉職典模﹐蔣中正親授中將再追贈上將軍銜（在當時軍銜比陳誠、衛立煌還威﹐ 跟白崇禧一個等級）﹐如果沒有後來的紅軍死灰復燃反而奪取天下﹐也沒有抗戰八年﹐ 黃金十年之後kmt得以一統中國搞建設﹐那日後民國教科書中就不是太原八百完人﹐ 而是“帶病剿匪殉職任上”的李雲傑上將了。戰勝而死﹐自然處處有宣傳﹐ 鄧子龍不也是如此﹖ 再次﹐長征中的湘江之戰也好﹐事先讓方志敏、尋淮洲北上引開部分圍剿蘇區的國軍主力讓紅軍主力得以向西突圍也好（方志敏、尋淮洲全軍覆沒﹐殘部幾百人中有個叫粟裕）﹐到陝北後西路軍向甘寧進軍也好（西路軍全軍覆沒﹐殘部幾百人中有李先念）這些都是“舍車保帥”﹐是為了保護被視為主君的中共中央。如果今天小西是島津的主君﹐島津為了救出小西而舍命﹐那麼雖然也是戰敗﹐ 哪怕就算是戰敗身亡﹐都會被後人讚一句“鐵壁繆拉、死而無憾”。XD 但小西跟島津是什麼關系﹖這不就跟徐蚌大戰中﹐6兵團、8兵團、12兵團、16兵團一樣﹐ 大家是平級關系﹐憑什麼為了救12兵團不傷亡慘重﹐就要6、8兩兵團去傷亡慘重﹖ 憑什麼要讓16兵團突圍﹐就要讓6、8兩兵團去被圍﹖ 沒錯﹐島津是想救出小西﹐但有任何証據顯示﹐島津家是“哪怕自身損失再重也無所謂﹐為了讓小西突圍﹐損失再大也值得”這樣的作戰目標嗎﹖ 就算要以“作戰目標達成論”來評價勝負﹐恐怕島津家、立花家的第一目標也是自己要能活下去﹐然後第二目標才是救小西活﹐而不是為了小西活﹐自己死也無所謂吧。結果為了小西活下去﹐自己損失極大﹐這真的是島津家戰前想要達成的“目標”嗎﹖ 長征至少還是“哪怕普通紅軍死掉九成九﹐中共中央到達陝北就好”﹐ 島津是不是也有“哪怕島津家死掉九成九﹐小西回到日本就好”﹖ 所以﹐哪怕是“小西逃回日本是小西的勝利”這種結論﹐我們尚且要跟 “毛澤東長征到達陝北是毛澤東的勝利”一樣﹐要打個問號來謹慎看待了。何況是認為“湘江之戰是紅軍勝利”這麼跨越式跳躍式結論的東西。（更不用說跟毛澤東沒有實際參與、指揮湘江之戰一樣﹐小西也沒參與指揮露樑海戰﹐ 要扯“連帶勝利”、“露樑海戰是小西布下的一個局”也扯不上。） : 我從維基百科引幾段吧: : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%95%BF%E5%BE%81 : 長征為1934年10月至1936年10月間，中國共產黨領導的中國工農紅軍紅 : 一方面軍（中央紅軍）、紅二方面軍（由紅二軍團和紅六軍團會合後組 : 成）、紅四方面軍和紅二十五軍分別從各中央蘇區向陝甘蘇區的撤退和 : 轉移。紅軍到達陝北後，1935年12月，毛澤東在報告中首先用「長征」 : 一詞，從此，「長征」一詞進入史冊。紅一方面軍行程在二萬五千華里 : （12,500公里）以上，因此又稱二萬五千里長征或北上抗日另外﹐事實上你細看就可以發現﹕ : 毛澤東說：「長征是歷史紀錄上的第一次，長征是宣言書，長征是宣傳 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 隊，長征是播種機。長征是以我們勝利、敵人失敗而告終。」 ~~~~~~~~~~~~~~~~ -------------------------------- 毛澤東當然說是他勝利了。 : 江澤民在紀念紅軍長征勝利六十周年大會上，將長征精神概括為五種 : 精神： : 把國家和民族的根本利益看得高於一切，堅定革命的理想和信念，堅 : 信正義事業必定勝利的精神； 20年前江澤民定義的是“長征堅信未來必定勝利”而不是“長征就是勝利”。 : 為了救國救民，不怕任何艱難險阻，不惜付出一切犧牲的精神； : 持獨立自主、實事求是，一切從實際出發的精神； : 顧全大局、嚴守紀律、緊密團結的精神； : 緊緊依靠人民群眾，同人民群眾生死相依、患難與共、艱苦奮鬥的精 : 神。 : 胡錦濤說：「長征是中國共產黨領導中國人民英勇革命的壯麗史詩。」胡錦濤的定義下﹐“勝利”已經不見了。 : http://theory.people.com.cn/BIG5/49157/49163/4775862.html : 長征：譜寫了人類歷史上最偉大的英雄史詩--理論--人民網 : 長征途中，面對國民黨軍的圍追堵截，毛澤東等紅軍領導人以高超的 : 軍事指揮藝術，率領紅軍採取靈活機動的戰略戰術，在敵重兵集團之 : 間穿插迂回﹔紅軍廣大指戰員懷著革命必勝的信心，斬關奪隘、浴血 : 奮戰，進行了重要戰役、戰斗近600次，突破了國民黨數十萬大軍的 : 圍追堵截，克服了無數的艱難困苦，勝利抵達陝甘蘇區，表現出不怕這8年前的文章也是“勝利抵達”而不是毛澤東式“我勝敵敗”的結論。 : 流血犧牲，不畏艱難困苦，英勇頑強、無堅不摧、一往無前的革命英 : 雄主義精神。 : “長征是歷史記錄上的第一次，長征是宣言書，長征是宣傳隊，長征 : 是播種機”。所以連引用毛澤東的原話﹐都變成了引前面~~~~的部分﹐不引、少引後面----的部分。 : 長征，打破了蔣介石消滅紅軍的陰謀，使中國革命擺脫了危險的局勢， : 使中國共產黨走向了成熟，從而深刻地影響了中國革命的進程，使中 : 國革命發生了歷史性的轉折。 : 這聽起來毫無疑問是歷史性決定性的大勝利 : 可是我的歷史課本上寫說這是流竄二萬五千里大逃亡 : 各位覺得該不該聽當年國家公定課本的話我也想煽情問下各位﹐覺得認為露樑海戰是日軍獲勝的言論﹐是中共政宣文中的什麼等級﹖二十年前﹖六十年前﹖還是中共也不好意思說的“湘江之戰紅軍勝利”﹖ 其實就算不要分析內容﹐以本板上來說﹐絕大多數人在評價長征時也不會認為長征是一場勝利﹐所以我不明你從wiki上復制長征的中共評價是想要說明什麼。說真的﹐好歹也找個大多數人都認為確實是勝利的戰例更好吧...... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 183.4.226.120 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1408096776.A.182.html

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Hartmann

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memoryautumn

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