Re: [轉錄] 國民黨不告訴你的歷史

看板Warfare作者 (飛翔的想法)時間10年前 (2014/06/15 23:00), 10年前編輯推噓20(20推 0噓 54→)
留言74則, 28人參與, 最新討論串4/6 (看更多)
幾個大方向先回應
推
05/17 21:29,
"某"教授...樓上的可信度又在哪裡？
05/17 21:29
推
05/18 16:42,
"某"教授? 空氣教授?
05/18 16:42
【哲學星期五＠高雄 10/04】中華民國在越南：蔣介石企圖佔領越南及胡志明的脫漢策略 【時間】　10 月 04 日 （五） 19:00 – 21:30 【地點】　書店喫茶 一二三亭 【地址】　高雄市鼓山區鼓元街 4 號 2 樓 （捷運橘線終點站西子灣站，地圖 http://goo.gl/maps/NEYs1 ） 【與談】 蔣為文｜成功大學台灣文學系副教授 【主持】 邱偉欣｜德國科隆大學生物學博士 當天的錄影影片 https://www.youtube.com/watch?v=Og_vJrhhFlg
在PO這篇文章之前 我對這段資料的來源是那段演講 今天才突然想起來 然後開始找一些文獻佐證
推
05/21 04:41,
樓上上上上，如果維基的信度對你足夠的話，你可以
05/21 04:41
→
05/21 04:42,
看看http://goo.gl/MY3BQc 維基寫些什麼
05/21 04:42
→
05/21 04:44,
老蔣回覆說：無論如何都不會統治越南 http://goo.gl/XqGp9
05/21 04:44
→
05/21 07:18,
05/21 07:18
是的~我相信WIKI 那段我也有看到~你指的應該是蔣介石在1953年說不要越南那一段 但其中的胡志明的WIKI條目有寫到 ( reference : http://en.wikipedia.org/wiki/Ho_Chi_Minh ) In September 1945, a force of 200,000 Republic of China Army troops arrived in Hanoi. Ho made a compromise with their general, Lu Han, to dissolve the Communist Party and to hold an election which would yield a coalition government. When Chiang later traded Chinese influence in Vietnam for French concessions in Shanghai, Ho Chi Minh had no choice but to sign an agreement with France on 6 March 1946, in which Vietnam would be recognized as an autonomous state in the Indochinese Federation and the French Union. 而在越南的八月革命的Proclamation of the Democratic Republic of Vietnam 段落也有寫到盧漢有佔領越南北部 ( reference : http://en.wikipedia.org/wiki/August_Revolution ) 而在盧漢條目也有寫 "因為中華民國國民政府受同盟國委託於越南北部接受日本受降，代表主官盧漢在越南官方 和民間的評價極差，下屬軍紀敗壞，有強姦民婦，白吃白喝的惡劣行為。臺灣學者蔣為文 形容盧漢是掠奪越南北部的陳儀。" ( reference : http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%9B%A7%E6%BC%A2 ) 以上三段都有講當時的中華民國有對越南實質佔領 不過這是盧漢的意思是還蔣中正的意思我就不知道了 我找不到明確資料佐證蔣介石有意佔領整個越南Orz ---------------------------------------------------------------- 以下回應原PO (calebjael) 1.開羅宣言沒有半個字提到越南 ( http://panqiming.blog.hexun.com.tw/79872529_d.html ) WIKI上的雅爾塔會議、波茨坦公告 沒有提到越南 2.承如虛線以上的文章 如果當時中華民國真的那麼支持越南建國 胡志明就不會那麼杜爛國軍 (不過杜爛的原因我一直查不到) 3.原PO這段 : 胡志明曾表示，與其吃中國人的大便，不如聞法國人的臭屁。 我所處的地球上﹐胡志明為了打法國﹐吃了一堆中共的大便﹐ 不知原po所處的是哪個星球﹖ 引用胡志明的條目 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ho_Chi_Minh ) "The last time the Chinese came, they stayed a thousand years. The French are foreigners. They are weak. Colonialism is dying. The white man is finished in Asia. But if the Chinese stay now, they will never go. As for me, I prefer to sniff French shit for five years than to eat Chinese shit for the rest of my life." — Ho Chi Minh, 1946 看來我跟AlbertSpeer處於同一星球 不知道calebjael處在是那個星球? 4.原PO說 1946年2月﹐中法已經先簽署了協定。規定4月國軍撤離越南﹐並把防務移交給法軍。 但我查不到 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.27.182.152 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1402844425.A.0C3.html ※ 編輯: flyingIdea (114.27.182.152), 06/15/2014 23:03:39
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06/15 23:27, , 1F
會查wiki那你有查到一般命令第一號要北緯16度以北的越南
06/15 23:27, 1F
→
06/15 23:27, , 2F
境內是由國軍接收日軍受降嗎
06/15 23:27, 2F
是啊~麥瑟第一號命令的確是如此 你家(越南)原本有流氓(法國)住 然後照calebjael的解釋 今天突然來了個警察(國軍)把流氓趕走 並且說"我們支持你家變回你自己管" 最後你卻決定先和流氓聯手把警察趕走?
→
06/15 23:34, , 3F
http://0rz.tw/zitJK 檔案季刊這篇開頭就講1946/3/31撤軍
06/15 23:34, 3F
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06/15 23:35, , 4F
換取法國放棄在華治外法權與租界
06/15 23:35, 4F
連結掛了qq~可以麻煩補上嗎?
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06/15 23:38, , 5F
大大，連結掛了QQ
06/15 23:38, 5F
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06/15 23:51, , 6F
06/15 23:51, 6F
→
06/15 23:56, , 7F
第三點不衝突，你說的是他的內心想法，C大說的是行為
06/15 23:56, 7F
因為那句 "不知原po所處的是哪個星球？" 所以我才會那麼回 其實當時的"中國人"要分開來看是國軍還是共軍 而且我也同意你說的"二者不衝突"
→
06/15 23:56, , 8F
面對爭議性事件時，不能將單一資料來源奉為圭臬，何況是wi
06/15 23:56, 8F
→
06/15 23:56, , 9F
kipedia
06/15 23:56, 9F
嗯嗯....說的也是orz 我是覺得那段歷史的資料有點亂 即便是使用越南教科書也有可能會不準 我還滿信WIKI的所以才會一直引用那裡的資料XD
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06/15 23:59, , 10F
第二點你一直查不到還打上來做啥...
06/15 23:59, 10F
我查不到的是"杜爛的原因"
→
06/16 00:03, , 11F
我剛google了一下，就有老美argue說胡志明那句話是假的
06/16 00:03, 11F
可以麻煩給我一下連結嗎?
推
06/16 00:03, , 12F
胡志明是共產黨員 蔣介石曾經扣留過他 他不爽是一定的
06/16 00:03, 12F
→
06/16 00:04, , 13F
何況中國軍的軍紀本來就差 胡志明會討厭KMT很正常
06/16 00:04, 13F
→
06/16 00:06, , 14F
至於cale說的東西 看看就好別太在意
06/16 00:06, 14F
cale基本上是在亂寫歷史 文章內幾乎都沒有reference 反駁他剛好同時可以讀當時的資料來瞭解一下那時的事情
推
06/16 00:23, , 15F
基本上能夠自己查查史料是比較好啦 一方面充實自己 一方面避免
06/16 00:23, 15F
→
06/16 00:24, , 16F
被誤導
06/16 00:24, 16F
推
06/16 00:31, , 17F
以C大文章的覆蓋范圍和規模，引用清單應該很長
06/16 00:31, 17F
→
06/16 01:34, , 18F
你盧漢維基條目那邊基本上是循環引用
06/16 01:34, 18F
是指要引用a去證明b 然後b的內容又要a來證明?
推
06/16 01:57, , 19F
用蔣為文說的話來當作他的看法的證據，這...
06/16 01:57, 19F
蔣的來源大多數都是越南那裡的文獻 他的專長之一是越南文
推
06/16 02:06, , 20F
http://ppt.cc/G2bT 看來不是老美，是在夏威夷教書的老越
06/16 02:06, 20F
→
06/16 02:06, , 21F
看一看也覺得很有意思
06/16 02:06, 21F
晚一點看 感謝提供資料!!
→
06/16 02:12, , 22F
五十步笑百步
06/16 02:12, 22F
→
06/16 03:31, , 23F
原來蔣為文主修越南歷史的 濕靜獅競
06/16 03:31, 23F
那麼不知原po(calebjael)主修什麼?
推
06/16 04:15, , 24F
很多人都相信維基的資料,但身為維基人之一的我總是舉一個例子
06/16 04:15, 24F
→
06/16 04:16, , 25F
維基百科就像公車,人人都可以上,例如你去搜尋XXX,你知道誰寫
06/16 04:16, 25F
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06/16 04:17, , 26F
的嗎?我寫的!! 事實:歐氏尖吻鮫分佈及棲息地最後一句真的是
06/16 04:17, 26F
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06/16 04:20, , 27F
我寫的 還有中文版栗林忠道也是大部分也是我寫的
06/16 04:20, 27F
但共筆最好的地方就是一但有錯就能修正 所以誰寫的不管 如果有錯被人看到 人人都有權去修正
→
06/16 07:13, , 28F
蔣為文和一個「生物學」博士.....
06/16 07:13, 28F
那麼英文wiki的資料也是蔣為文寫的? 不信蔣的話請自己去看英文部份來反駁我 ※ 編輯: flyingIdea (114.27.182.152), 06/16/2014 09:56:58
→
06/16 10:05, , 29F
請問一下,中國哪裏來佔越南幾千年了? 維基說了算?
06/16 10:05, 29F
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06/16 10:10, , 30F
若沒有,哪麼維基的是錯的,所以你引維基的作立論,就有問
06/16 10:10, 30F
→
06/16 10:10, , 31F
問題,不足信.
06/16 10:10, 31F
推
06/16 11:16, , 32F
維基當然不可盡信，但不是研究越南史、蔣公史的蔣為文可信？
06/16 11:16, 32F
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06/16 11:17, , 33F
原PO若真的想了解那段歷史，為何要去聽完全不是這方面專業的
06/16 11:17, 33F
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06/16 11:17, , 34F
蔣為文？何不去找更確實研究過的書籍來看？
06/16 11:17, 34F
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06/16 11:18, , 35F
就像不是台灣史專業的王曉波被罵翻，只是台文專業的蔣為文竟
06/16 11:18, 35F
→
06/16 11:18, , 36F
然說什麼都被相信，這不是造神是什麼？
06/16 11:18, 36F
推
06/16 11:44, , 37F
wiki的盲點是你胡謅一個東西，只要沒辦法反證，那就會暫時
06/16 11:44, 37F
→
06/16 11:46, , 38F
留下來，例如這個滿著名的假條目: http://ppt.cc/G6G-
06/16 11:46, 38F
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06/16 11:47, , 39F
我之前也曾經在大事記中隨便掰一條，結果還是我自己去刪的
06/16 11:47, 39F
推
06/16 11:54, , 40F
拿WIKI罵人沒引資料，這叫做五十步笑百步XD
06/16 11:54, 40F
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06/16 11:58, , 41F
cale基本上是在亂寫歷史 文章內幾乎都沒有reference
06/16 11:58, 41F
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06/16 11:59, , 42F
我想你認為別人沒把LIST列出來，就代表他沒引，把別人當
06/16 11:59, 42F
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06/16 11:59, , 43F
笨蛋，要不然就是你以為這是在寫PAPER，結果你自己寫的
06/16 11:59, 43F
→
06/16 12:00, , 44F
東西拿維基來引......
06/16 12:00, 44F
→
06/16 12:05, , 45F
難得在歷史群組板看到拿維基百科來戰人的
06/16 12:05, 45F
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06/16 12:07, , 46F
你怎麼沒查百度百科的資料XD
06/16 12:07, 46F
推
06/16 12:13, , 47F
蔣為文形容盧漢是掠奪越南北部的陳儀......
06/16 12:13, 47F
→
06/16 12:14, , 48F
看到這就可以END了 題外話問你同意他的形容嗎???
06/16 12:14, 48F
推
06/16 12:39, , 49F
維基不一定對，但至少有標引用的SOURCE，可以去check，cale
06/16 12:39, 49F
推
06/16 12:41, , 50F
時常說一堆東西，完全沒引reference，結果你反而相信，所以是
06/16 12:41, 50F
推
06/16 12:43, , 51F
憑感覺討論？ 看誰順眼就誰對？
06/16 12:43, 51F
推
06/16 12:48, , 52F
既然有人可以去維基亂掰，Cale就不會有錯？這啥邏輯？
06/16 12:48, 52F
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06/16 12:50, , 53F
對阿有寫，結果都是ref「人民日報」「新華網」，超棒的
06/16 12:50, 53F
推
06/16 13:50, , 54F
google"盧漢 越南"第二個連結就是楊維真教授寫的文章
06/16 13:50, 54F
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06/16 13:51, , 55F
裡面把國府跟盧漢對越南的態度寫的蠻清楚的
06/16 13:51, 55F
→
06/16 13:57, , 56F
引WIKI連讀都沒讀,這能叫reference?跟人民日報有何不同?
06/16 13:57, 56F
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06/16 13:59, , 57F
總而言之當時國府在接管台灣跟越南的方式完全不同
06/16 13:59, 57F
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06/16 13:59, , 58F
也沒有要佔領越南的意思
06/16 13:59, 58F
→
06/16 14:03, , 59F
嗯 "教授有什麼了不起?完全沒引reference" 憑感覺討論？
06/16 14:03, 59F
→
06/16 14:24, , 60F
結果是個台文系的跟生物學的教授........LOL
06/16 14:24, 60F
→
06/16 15:27, , 61F
不是歷史也不是 外語學院的 ZZZ
06/16 15:27, 61F
推
06/16 15:33, , 62F
搞不好英文維基還真的是蔣為文寫的，畢竟沒出處咩-________.-
06/16 15:33, 62F
推
06/16 15:36, , 63F
台灣的教授還少為了政治傾向 而把自己的專業踐踏在腳下
06/16 15:36, 63F
→
06/16 15:37, , 64F
更不用提這都不是他的專業了 然後還有人把這種教授
06/16 15:37, 64F
→
06/16 15:38, , 65F
以及參考的出處
06/16 15:38, 65F
→
06/16 16:16, , 66F
我跟你不同星球的 我轉此文 是希望有高手可以打那些
06/16 16:16, 66F
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06/16 16:16, , 67F
八卦版眾的臉 如果他們有臉的話
06/16 16:16, 67F
→
06/16 22:22, , 68F
某h居然有臉說cale的文看看就好 XDDDDD
06/16 22:22, 68F
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06/16 23:45, , 69F
別在這邊丟臉了 好嗎 ...
06/16 23:45, 69F
→
06/17 00:40, , 70F
說好的reference呢 笑~~
06/17 00:40, 70F
推
06/17 15:16, , 71F
又翻案啦 洗白了喔
06/17 15:16, 71F
推
01/07 22:25, , 72F
大學生都知道維基不可盡信 你竟然....
01/07 22:25, 72F
推
01/07 22:27, , 73F
順便說一聲 別以為隨便搬個教授名頭就能唬人 是當沒
01/07 22:27, 73F
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01/07 22:27, , 74F
有其他人知道蔣為文？呵呵
01/07 22:27, 74F
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