Re: [問題] 吳國偷襲關羽

看板Warfare作者calebjael (calebjael)時間11年前 (2013/03/04 13:59)推噓15(15推 0噓 41→)

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※ 引述《ander112233 (ander112233)》之銘言： : 用回的說不清楚，我用一整篇文好了。 : 1.呂岱、魯肅、嚴畯、諸葛瑾在孫劉同盟的定位點是鴿派， : 是贊同維繫孫劉同盟的派系，與呂蒙鷹派派系完全不一致； : 在兩方爭奪外交的主導性與話語權時，對方對孫劉同盟嗤之 : 以鼻的態度對他們來說是利是弊？ : 然而這些鴿派對關羽的看法出奇的一致（還有一堆中立方 : 派系對關羽的看法，還沒上呢……），如果一個議題能讓 : 兩個涇渭分明、互不相讓的黨派與游離其間的中立分子達 : 成相同的共識，那是【這兩個派系都有問題】，還是【對 : 方真的惹人厭】？前已舉例﹐即使中共中有與老蔣仇深似海﹐也有與老蔣私誼不錯﹐ （如陳賡、周恩來等）。但當事涉兩黨利益時﹐ 他們都是一致說老蔣挑起內戰。即使他們是不同派別﹐但是不要忘了﹐他們是同一邊的﹐ 是要同樣標展自己方的"正義"的。所以如前述﹐不能因為他們是吳方的不同人﹐就能拿來互証﹐ 而要參考真正的第三方的資料﹐那麼在魏國方面﹐ 有什麼人說關羽好欺凌人嗎﹖曹操張遼徐晃有如此說過嗎﹖ 曹仁夏侯惇等一直對劉備方看不順眼的人呢﹖ 事實上﹐周瑜也沒有如此說關羽。周瑜傳中周瑜評價關羽"熊虎之將"﹐ 後面可沒有接什麼喜歡欺負人的話。而魯肅傳中也僅說"後備西圖璋﹐留關羽守....及羽與肅鄰界﹐數生狐疑﹐ 疆埸紛錯﹐肅常以歡好撫之。"這種數生狐疑﹐疆場紛錯﹐ 是雙方兵力調動引起對方的緊張﹐魯肅傳這裡的用詞是包括雙方的﹐ 可沒說都是關羽喜歡欺負人﹐全是關羽的責任。結果到了呂蒙口中﹐就變成"斯人...梗亮有雄氣﹐然性頗自負﹐好陵人。" 而且請注意﹐這是江表傳的描述﹐在三國志的正文中﹐ 呂蒙的話變成了"而關羽實熊虎也﹐計安可不豫定﹖" 那麼也許是陳壽寫三國志正文的時候﹐將吳方資料的好陵人擯棄掉。畢竟江表傳可是常被笑稱為"江東婊人傳"呢。而又一個疑點是﹐周瑜臨終上書中﹐也僅僅提到"劉備近在公安﹐邊境密邇﹐ 百姓未附﹐宜得良將以鎮撫之。魯肅智略足任﹐乞以代瑜。" 而魯肅代瑜﹐過呂蒙屯﹐就變成呂蒙大談關羽如何如何﹐要小心關羽。咦﹐是當劉備變成空氣﹐諸葛亮也變成空氣﹐變成荊州事是關羽說了算﹖ : 題外話，因為關羽亂搞，孫權方鴿派從此垮台，要不要看 : 看魯肅死後，孫權找嚴畯擔任陸口督時，【他的推辭之詞 : 與當下表演的醜態】？ : 當魯肅病逝，上台的卻是鷹派頭頭呂蒙，象徵著孫權國策 : 的改變，關羽的結局到此刻已經決定了……看到諸葛亮、 : 魯肅盡力維繫的孫劉同盟瓦解於【關呂雙嬌的胡搞】，讓 : 人不禁掩卷一嘆。孫權方鴿派換成鷹派﹐原因是多方面的﹐譬如孫權多次進攻淮南合肥方向、徐州江北方向的失敗﹐然後討論國策﹐將擴張方向轉為荊州方向。畢竟孫權方也可以適用"天下有變﹐則命一上將將荊州之軍以向宛、洛﹐ 將軍身率揚州之眾出於淮南"。一國國策的改變﹐不能純以對方如何來做原因﹐如果把此稱為關羽亂搞﹐ 那麼中共從1960年代敵美親越﹐到1970年代親美攻越﹐是越南亂搞﹖ 然後現在又變敵視美國﹐是美國的哪任總統亂搞﹖ 結果責任全部推給關羽﹐說是關羽亂搞。怎麼不說之前呂蒙跟孫權等人的計議﹕ "蒙乃密陳計策曰﹕令征虜守南郡﹐潘璋住白帝﹐蔣欽將遊兵萬人﹐循江上下﹐ 應敵所在﹐蒙為國家前據襄陽﹐如此﹐何憂於操﹐何賴於羽﹖（直言東吳可守荊州﹐ 不需關羽代為抵御）且羽君臣﹐矜其詐力﹐所在反覆﹐不可以腹心待也。今羽所以未便東向者﹐以至尊聖明﹐蒙等尚存也。今不於強壯時圖之﹐一旦僵僕﹐ 欲復陳力﹐其可得邪﹖（這就是經典的"他窮﹐所以他會搶錢﹐現在不搶將來會搶﹐ 所以趁現在先打死他﹐免得將來他搶"）權深納其策﹐又聊復與論取徐州意﹐ 蒙對曰﹕今操遠在河北﹐新破諸袁﹐撫集幽、冀﹐未暇東顧。徐土守兵﹐聞不足言﹐ 往自可克。然地勢陸通﹐驍騎所騁﹐至尊今日得徐州﹐操後旬必來爭﹐雖以七八萬人守之﹐猶當懷憂。不如取羽﹐全據長江﹐形勢益張。權尤以此言為當。" 呂蒙傳的這一大段話﹐呂蒙對孫權可沒說什麼關羽欺負人﹐反而點出"關羽未便東向"﹐ 關羽在全力對曹呢﹐根本就沒小雞肚腸對東吳步步進逼。從這一大段話來看﹐明顯就是東吳先背盟打關羽﹐打了再找理由"關羽你曾經欺負我"。這一段都讓我忍不住標顏色了.... : 2.關於指控吳方史書造謠，先黑了陳壽一把，再黑了韋昭 : 一把，終究還是沒能提出為何【孫權方對關羽的看法一致 : ，抓不到漏洞】的問題。前已述。中共方對老蔣的看法也很一致呢。至於說抓不到漏洞﹐前已述不少。另外﹐韋昭就是前述吳國政宣文軍歌"關背德"的作者。 : 韋昭之作為吳人，難免會有替自家將軍溢美之詞，就如同 : ”關羽瀨”這件事，然則不管孫權方各個列傳，都出現【對 : 關羽厭惡戒慎恐懼的心態】，說這是造假？那陳壽、韋昭 : 還真的達成了李義府想作都做不到的事－造假造謠到後面 : 一千八百年的後人到無法拿出史料質疑的程度。陳壽未必是有意﹐畢竟他的資料也是從東吳方獲得的二手三手資料﹐ 沒有人能夠苛求任一24史作者所引任何資料都必須絕對無誤考証嚴謹。而我們討論歷史﹐分析歷史中的疑點﹐提出自己的見解﹐ 也不是就一定是在懷疑記載者的史德。畢竟沒有人是全知全能的。 : 閣下拿來指控吳方史料造假的《呂蒙傳》與《江表傳》， : 來源出自【三國吳韋昭】（【三國蜀漢陳壽】背書）、【 : 晉虞溥】，兩個來源不一致的史料都指明關羽的驕橫， : 閣下是不是該斟酌一下他們摘錄這些史料的可信度？ : 提點閣下：魯肅與關羽為鄰的時間點，是【關羽駐紮 : 在江北、周瑜魯肅諸軍駐紮在江陵的時候】，當時因周 : 瑜反對，孫權尚未出借南郡，等周瑜病逝、再經過一 : 任南郡太守程普，才在魯肅的斡旋下實現交割。 : ”瑜還江陵，為行裝，而道於巴丘病卒，……” : 《周瑜傳》 : ”肅初住江陵，後下屯陸口，……”《魯肅傳》 : ”周瑜卒，代領南郡太守。權分荊州與劉備， : 普復還領江夏，……”《程普傳》 : 當周瑜魯肅諸軍駐紮在江陵的時候，呂蒙提醒魯 : 肅防範江北的關老爺襲擊，在我看來是正常不過 : 的事。－尤其是當他收納了大批雷緒部眾後。因為關老爺此時不可能繞過劉備諸葛亮等人﹐去襲擊魯肅啊。此時的關羽要回師去襲擊魯肅﹐必須有劉備的命令﹐ 因此周瑜傳中提醒孫權防范劉備﹐才是合理的。呂蒙就算要提醒魯肅﹐也應該是提醒魯肅小心劉備。這就象要提醒中共﹐也是說你要防范美國的進攻啊﹐你要防范美日同盟啊﹐ 哪有人說﹐中共你要防范Joseph F. Dunford（美軍駐阿富汗最高指揮官）﹖ 除非等Dunford成為美國總統﹐或者美軍總司令再說吧。 : 3.因為史料不利於己，就把編纂者打成史德有問題 : ，他們的史料不可信，那麼： : （1）這種莫名的指控應該受到大部分人的讚揚， : 只因為韋昭、陳壽、虞溥等人沒法從墳墓裡出來找 : 人算帳，也沒辦法告人誣告？ : （2）韋昭、陳壽、虞溥的史料不可信，但他們的 : 史料也是僅有的幾家，這樣辯論就立於不敗之地－ : 反正你也很難提出其他史料；就算提出來了，依樣 : 畫葫蘆說史德有問題，史料不可信……真是高招， : 我得學起來。 : 4.關羽怎麼作，才叫不腦殘？ : 你是軍人，就作軍人的事。治兵練武好抗曹，不要去 : 搞邊界糾紛、呼應盟友境內反叛，偶爾盟友被曹操攻 : 擊時，（認真時）出兵分曹敵勢、（敷衍時）遙作聲勢 : －說實在的，孫權這樣就夠滿意了。 : 那外交怎麼辦？ : 把外交官的事交給外交官就夠了、別阻撓孫權使節到 : 益州去就夠了。 : 潘濬是劉備諸葛亮特意留下的外交官，你把他架空是 : 怎麼樣？ : （有人問為何孫權不找劉備討論，我想問孫權使節不 : 過江陵是要怎麼到益州？）那麼你是覺得﹐關羽已經從劉備獨立割據出來﹐能夠自主扣留孫權的使者﹐ 能夠斷絕孫權跟劉備的溝通嗎﹖ 是孫權使者根本就沒去益州﹐還是關羽故意阻撓﹐不讓他去益州﹖ 然後你覺得﹐關羽做好軍人的事﹐專心抗曹北伐﹐孫權就夠滿意了﹖ 就是關羽專心抗曹北伐﹐孫權才更加要捅刀荊州好吧.... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 183.4.240.110

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