Re: [請益] 古代打仗"規矩"比較多
※ 引述《jobli (知我者謂我心憂)》之銘言：
: 你從來來認定當時打仗的人，沒有用？
^^^^^^^^???
: 我們從孫子兵法來看好了：
: 至於俘虜？
: 嘖嘖白起坑殺四十萬人都沒在怕的，還會怕俘虜老人和小孩？
^^^^^^^^???
: ※ 引述《xboxps33 (前進突刺!!!刺!!)》之銘言：
: : 按理來講 春秋以前離原始部落時代更為接近
: : 但打仗作風卻更為"文明" 至少是更有規矩
: : 沒有夜襲習慣 乖乖等人擺好陣勢才打就算了
: : 甚至還有不俘虜頭髮半白敵人 不在狹窄處攻擊敵人的規定
: : 到了後代甚至有人想學習這種古人風範(by宋襄公)
: : 為何古代人打仗反而有規矩 到了後代越來越爾虞我詐
: : 有大大可以解惑嗎
: 推 Morisato:開版是講春秋前,孫子是春秋末,白起是戰國末. 09/18 13:21
: → brbear:J大沒看好內文吧 09/18 14:57
: 有看啊，開頭有說了，以前的事誰知道？
: 尤其是春秋前，也就是夏商周那個年頭，打仗有沒有禮誰知道？
: 更有甚者，在還沒有戰史的時候，如何知道打戰時有沒有用夜襲等手段？
: 硬要說，我還說看山海經，黃帝大戰蚩尤那時代連生化武器都在用呢！
: 不過回歸正題，我們無法從有型的東西來知道時，只能從已知道的去推比。
: 所以開頭問春秋"前"，但是也可以從春秋那時的人的作法來推比。
: 而不是直接說，春秋前的人都用禮來打仗。
: 因為不管是戰爭還是政治都有一個演化的過程，所以是可以看出一二的。
: 個人意見啦...
: 推 Morisato:前面都已講春秋前期的宋襄公用古禮,結果被楚國幹,回文舉 09/19 07:50
: 推 Morisato:例卻拿百年之後甚至數百年後的事,這根本是拿清朝的劍斬朱 09/19 07:55
: → Morisato:元璋的官.. 09/19 07:56
: 請回到原PO文章...
: 我回文且疑問的是
: ※ 引述《xboxps33 (前進突刺!!!刺!!)》之銘言：
: : 按理來講 春秋以前離原始部落時代更為接近
: : 但打仗作風卻更為"文明" 至少是更有規矩
: 1.請問從那知道他所謂春秋"前"(你那麼愛注易這個字眼)
: 大家都有規矩？
: 那我說皇帝大戰蚩尤還用上了生化武器算不算規矩？
: 2.那如果在春秋前沒有任何軍事方面的記載說，雙方沒有用戰術
: 那到了孫子兵法的時代，已經有人有這種關念了，我一直說
: 不管是軍事或是政治，都有一個演化性，那百年內的東西是不是可以參考
: 還是原PO這位千年後的隨口一說？
:
: : 沒有夜襲習慣 乖乖等人擺好陣勢才打就算了
: : 甚至還有不俘虜頭髮半白敵人 不在狹窄處攻擊敵人的規定
: : 到了後代甚至有人想學習這種古人風範(by宋襄公)
: 3.這些規定是列在那？那份史料有呢？
: 請看，原PO自己引了子魚論戰中宋哥作的笨事，來說以前的人有規矩..
: 可是宋哥比孫哥還後期了，所以二相比較宋哥引的東西還比較不可信呢..
: 至少孫哥的人代近多了..
: 所以一直在說我沒看內文的梗在那呢？
: 或是您老的高見是什麼？
: 討論咩，就在大家集思廣義聊聊天，不是嗎？
: 不過說別人不對到是比說一個對容易多了..
這是討論歷史，一個最基本的前提就是不能搞出張飛打岳飛
拿百年後甚至數百年後的東西去證明一個早已被證明的東西是沒啥意義的
可能畫個表 你比較容易理解
50萬年前 北京猿人:已知用火 哭哭..
↑
~~
│
1000 BC 牧野之戰: 紂王:更! 被捅屁眼了..
│ 周武王:科科科
│
771 BC 西周亡： 周幽王:靠! 有內鬼..
│ 犬戎：我是蠻子，不管禮法的
│
722 BC 鄭伯克段於鄢 鄭莊公:羞! 家務事搞到天下皆知..
│
│
638 BC 泓水之戰 宋襄公:我是仁義之師...哀呀呀呀(腿中箭)
│ 楚成王:我也是蠻子，不講禮的..給我打...
~~
│
515 BC 孫子兵法 孫武: 戰場上裝紳士是會被打臉的..(看看宋襄公)
│
~~
│
260 BC 長平之戰 趙括: 我是戰國第一嘴砲
白起: 給我殺光光~
已知西元前638年裝紳士會被打臉，而且兩千多年來都成為笑柄
(且，我們可以把它視為一個囚犯困境，一但背叛出現，交戰者就會一直背叛個沒完
所以不論宋襄公是不是開首例，後面的戰爭將會以彼此背叛為多..)
這時拿515BC甚至260BC的事來解釋700BC以前的事會變得很多餘
倒是可以來重推宋襄公在打啥算盤，宋襄公想幹的是效法齊桓公大會諸侯
成為諸侯的盟主，所以得在大義的旗幟下行動，即便在639年諸侯大會已因為
裝紳士被楚國打臉了，還是得裝紳士..orz
另一個該考慮的事則是在周天子控制力仍強的時候，各國間的糾紛也許有可能
雙方"閱兵"後，就被搓掉..不過春秋時周室已衰..
楚國掘起後，甚至會搞滅國性戰爭(楚王:啥?周王?我也是王耶..)，這時在楚國面前裝
紳士，意義真的不大..(楚王:"我是蠻子.." 宋襄:"又不是裝給你看的..哭哭..")
: 推 Morisato:宋襄都已被後世嘲笑了,沒必要再拿更之後的資料打他臉 09/19 10:52
: 推 Morisato:宋襄公是BC650時代的人,孫子兵法卻是BC500年前後的東西 09/19 10:57
: → Morisato:到底誰比誰後期啊..=_=.. 09/19 10:59
: → godivan:他講的是孫子是用過去的戰史來論述,而那些過去的戰史比宋 09/19 11:24
: → godivan:襄更早.... 09/19 11:25
你看的是哪一個版本的孫子兵法. 會使用戰史論述...
: 用已知的來推未知的，比用無法得知的東西來推未知好一點吧...
: GODIVAN大，你明白了...
: 謝謝..
: ※ 編輯: jobli 來自: 118.161.134.107 (09/19 11:35)
--
"黃帝之所以勝四帝也。"(捏鼻)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.24.5.109
推
09/24 12:19, , 1F
09/24 12:19, 1F
→
09/24 13:02, , 2F
09/24 13:02, 2F
推
09/24 16:39, , 3F
09/24 16:39, 3F
推
09/25 09:11, , 4F
09/25 09:11, 4F
→
09/25 09:17, , 5F
09/25 09:17, 5F
討論串 (同標題文章)