Re: [請益] 古代打仗"規矩"比較多 <已修

看板Warfare作者jobli (知我者謂我心憂)時間13年前 (2010/09/20 18:08)推噓7(7推 0噓 11→)

留言18則, 11人參與討論串1/1

回到一半斷了，可惡都打了快1000字了... 我沒有一直強調黑暗面，只是現在戰爭被美化的有點過了頭了。有印象的人應該記得，92年那時，剛好美國又去教訓伊拉克... 那時電視新聞天天在報導，還有一堆直播畫面傳來。尤其是美軍如何利用高科技的武器去修理伊拉克，大家好像在看一場實境秀一樣。那時還一堆人在說戰爭好炫，或是什麼現在走向高科技戰爭了... 後面的戰爭也是，美軍結合了強大的宣傳機器，把戰爭美化了。不可否認的是，戰爭有被迫和主動之分，有正義和非正義之別，但戰爭的結果卻都是類似：屍橫遍野、血流成河。戰爭可以報導，但必須客觀；可以有角度的不同，但不應刻意歪曲。但現在看來，這個最基本的新聞道德，看來也難以保證，暫切不說媒體自身的立場.. 單就來自美英政府的直接和間接的干預已經使得這一切幾成空談。直到近期網路的興起，美軍的一堆臭事才被爆出來... 當然，很快又會被主流媒體河蟹掉了。強姦幾個中東婦女又怎樣？殺些中東蠻子來玩又怎樣？虐俘違反公約？三小公約？幹，老子是世界警察也，殺些中東蠻子又怎樣？如果有人試圖提出批評意見，那他幾乎就會被當成叛國者... 看看那個爆料士兵的下場吧，怎麼可以破壞美軍形象呢？但這樣的後果是什麼？最可怕的不是真實被模糊了，最可怕的是戰爭竟然被美化了！電視外的人們忘卻了戰爭殘酷的一面，忘記了在巴格達有眾多失去父母的孩子在哭泣，忘記了戰場上也有美國士兵被炸碎的殘骸。戰爭成了他們嘴裏的一場遊戲，成了一個神聖目標下面似乎理所應當的行為。沒有了反思，有的只是渲染；沒有了歧見，有的只是附和。他們的行為，不由讓我想起了巴頓對戰爭的頌揚：戰爭，是人類最壯觀的競賽！在競賽中，人可以為所欲為。在戰鬥中，強者勝，弱者亡。巴頓的好戰，即使在當時許多美國將軍都很不以為然；但也許，今天媒體們對戰爭的吹捧又應驗了他的言語！版上一堆大德說了很多道德面或是什麼法律面的問題。但是事實上，戰爭就是為政治服務用來消除異己的工具... 用光明來感召不是不好，只是孔子說的好或曰：以德報怨，何如？子曰：何以報德？以直報怨，以德報德。只有讓大家知道戰爭的可怕，才會怕戰爭... ※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : ※ 引述《jobli (知我者謂我心憂)》之銘言： : : 推 dasfriedrich:宋襄公：君子不重傷，不禽二毛。古之為軍也，不以阻 09/20 03:57 : : → dasfriedrich:隘也。寡人雖亡國之餘，不鼓不成列。可為春秋前佐證 09/20 04:00 : : → dasfriedrich:，不然宋襄公不會引用這句話。 09/20 04:01 : : 結論是，隱公九年就有人在用伏擊戰了... : : 最原PO，不要只看古文觀止有提到的部份，多看些不同的東西，會有不同的想法... : : 你若說宋先生說古人好禮，他的古人早就連伏擊、餌敵都在用了... : : 另外我是覺得看原文會比較有FU啦，因為白話文的已有人的想法加上去了 : : 自己先看看原文，也許會有另一種心得。 : "君子不重傷，不禽二毛" 是宋襄公認為是君子的話就應該這麼做 : "古之為軍也，不以阻隘也"是宋襄公認為古代打仗通常不靠這種辦法 : 說到底當時又沒有國際法，我認為雖然最原po使用"規矩"二字 : 但板上的看文者應該是理解為"道德義務"等柔性概念 : 就類似所謂"家裡的規矩"，這規矩的成立根本就不是靠白紙黑字 : 你要用沒有記載來否認根本就搞錯方向 : 再來是舉例說有違反規矩的戰爭，這也完全無助於證明規矩的不存在這邊，容我說一句，我沒有說以前的人100%沒有規矩，或是規矩的不存在但是您有去看過原PO的問題嗎？他是說以前的人，有規矩後來的人沒規矩... 我那麼多篇，只是想說，並不全然是他想的那樣... 不知道您為何會覺得我要否定規矩的存在？ : 這就好像說，有人犯法/不道德，所以法律/道德不存在 : 再跳回史料面，先不講不重傷，不禽二毛這麼崇高的道德標準 : 不以阻隘，不半渡而擊之，或不夜襲這些 : 如果熟悉戰史的話，應該是非常熟悉的東西 : 這就是完全以會戰定勝負，並且不齒其它方法的戰爭型態 : 可以見於希臘城邦早期，拿破崙戰爭前的歐洲 : 春秋時期的中國正好和前述時期的戰爭有許多共通點 : 所以這種"規矩"的出現有那麼不可思議嗎當然，您可以從道德面出發。可是以我一個軍人的角度來看，您是否也可以用另一個角度來看。那些戰爭，不見得都是因為"不齒其它方法" 而是因為戰具的問題，我前面那篇說很多了。以前的戰爭，沒有聲示號來指揮，沒有旗號來示意，加上後勤能力的不足所以就像是黑社會的火拼，但到春秋後，戰車，騎兵的出現。燈號，軍樂的出現，讓戰爭變多樣性了。另外，春秋前的例子我也舉了，不多說.. 我只是想說，這是戰史版不是嗎？那形成一件事的原因是可以討論和辯證的.. 不是和自己想法不同就說別人根本就搞錯方向那如果我說，你們的道德說完全是空談，你會爽嗎？不會吧，我們都沒有時光機，沒人知道那時候的人為什麼會那樣。可是我們可以從史料來推論或研究，不是嗎？另外，插撥一下春秋時的戰爭已經很多樣化，什麼都來了... 更別提後面的戰國時代，可以說冷兵器時代的戰法大多一脈相傳的... 看看墨子精美的作戰工具.. 好了，不敢和各位先進辯... 只是大家可不可以回到，戰史方面來討論... 我是滿想知道，比如那些書上有記載了所謂的仁義之戰的戰法... 因為我滿愛看雜書，前面那篇還是我特地去找官校時的筆記翻出來的:) : 最後要講的是，你一直想強調戰爭的黑暗面 : 好像以為講戰爭法/道德的人就是無知，或無視這樣的黑暗面 : 但這些人可能正是因為瞭解了黑暗面，所以才要致力於抵制他呀對了順道回一下，投降不一定輸一半... 看看李後主的下場... 嘖嘖.. -- 最近國軍主打便形莖肛的廣告.... 國防部長官說：看來不錯哦，有這個的話一定很多人想來開，志願役召募OK的啦！內行人都會說：幹，以國軍的後勤能力和訓練績效，就算有100台便形莖肛.... 不出三年不是左腳停用，就是右手欠撥，待料三到五年之後來的八成會是右腳和左手！變形的功能呢，三不五時就會因為維修人員零件裝反，變到一半就會卡死或是變錯形！就算把八台拼成一台，在高素質的志願役駕駛操作下，可能常常會跌倒或是飛錯基地吧.. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 110.26.36.52

推

ssarc

09/20 18:18, , 1^F

09/20 18:18, 1^F

推

genewing

09/20 18:18, , 2^F

09/20 18:18, 2^F

推

kerry0496x

09/20 18:19, , 3^F

09/20 18:19, 3^F

→

jobli

09/20 18:21, , 4^F

09/20 18:21, 4^F

→

dcps22

09/20 18:33, , 5^F

09/20 18:33, 5^F

→

Zsanou

09/20 18:57, , 6^F

09/20 18:57, 6^F

#1CbdtoMn (Warfare) 沒反美啊，只是遠的前篇舉過了，近的也舉一下。這串現在是二個梗 1.春秋前的戰爭比較有規矩？這個規矩，最原PO是引了宋襄公的說法，所謂的君子作派我在很多篇中說明，其實那是他個人想法，因為以我看到的以前的人一樣會用所謂不君子的方式(鄭公孫子等) 2.戰爭要不要有規矩？這邊走向了戰爭有沒有規矩，這個梗中出現的人事時地就多了二戰日本和中國原住民土著都有來參一腳我說明我的想法 1.發動戰爭的人不用面對戰爭因為真正在殺來殺去，被姦被玩的人很少是決策者，甚至以日本天皇來說在政治介入後，他根本不會有事。 2.規矩太道德面羅馬規約這種東西，美中俄等國，根本不會去簽甚至渥太華條約這種人道的東西，美中俄等國也不會去簽為什麼？因為發動戰爭和能用有效的方法去殺人的能力，大國不會放棄前面很多人提到什麼公法，公約的... 但有沒有想過，那些東西真的有發揮作用？中共沒簽啊，但他不打台灣是因為怕被公約制裁？還是考慮到其他現實面才不打？不是嗎？ 3.會覺得世界是美好的，只因為我們沒有去接觸到黑暗當然，這是我個人方面，因為職業關係，我對軍事方面的歷史或是新聞會投入比較多的時間去研究，當然我沒讀過什麼說，談不上研究只是很多事，我會去用不同的角度來看比如很多版友說古早戰爭比較有規矩，可是如果以純軍事來看不一定是因為道德，和指揮方式，部隊編制和作戰工具都會有關 4.另外，沒有什麼反不反美的，我只是單純討厭戰爭這種東西我不喜歡中共，可是我不覺得美國去人家家門口針對性的演習是對的另外，現在媒體對人的影響很大。比如美國去修理中東國家，國內媒體大多偏向美國可是真的是那樣嗎？如果站在中東人的立場來看，人家來你家殺人放火，叫正義，你去他家放炸彈變恐怖份子對中東人來說公平嗎？如果今天中共強大起來，全世界的主流變成台灣應該給中共統治，大家會爽嗎？我想也不會吧... 也許我的知識水平跟不上版上的大德，我對我的言之無物說抱歉囉。我真是個非主流的家伙...

→

NVK

09/20 19:29, , 7^F

09/20 19:29, 7^F

我是真的這樣想，應該是我舉的例子不夠好。用的詞語不夠準，不然怎麼大家都用問題回答問題呢？前面我說了啊，請循其本.. 最原PO用的是子魚論戰來問為什麼春秋前的戰爭比較有規矩 (就單純用他的定義就好，不用扯到別的) 我先用孫子兵法來反論，後用左傳隐公九年的一場小戰鬥來回答。但是大部份的人都偏到別的地方了，比較少回到戰史的核心來討論我後來說了，可以從更之前的(夏商周)因為戰鬥工具和軍制大小來討論為何會有戰爭是用排陣正攻，卻少有戰術作為呢？但是也沒什麼人理... 不知道，我只是覺如同我很前面說的。不要用現在人的想法去看當時人的作為，那很妙... 都說戰史了，是不是也可以多從從軍制，兵器，戰術作為來切入而不是太過形而上的東西... ※ 編輯: jobli 來自: 110.26.36.52 (09/20 19:41)

→

NKN

09/20 19:40, , 8^F

09/20 19:40, 8^F

→

NKN

09/20 19:42, , 9^F

09/20 19:42, 9^F

原來我一直以為戰史研究，以前戰爭為何而戰如何而戰結果為何發現與啟示或是看看序列建制戰具戰術有沒有好玩之處.. 是想太多，那我受教了...

推

sigsig

09/20 19:47, , 10^F