Re: [問題] 胡璉與第十八軍

看板Warfare作者Hartmann (銀之朔風)時間15年前 (2008/12/28 12:16)推噓9(9推 0噓 1→)

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※ 引述《panoply0921 (panoply)》之銘言： : : 上面的tomasvon板友說胡璉善打滑頭仗這點我同意 : : 但友軍有難不動如山這點我有些不同的看法 : : 胡璉善打滑頭仗其中一個很重要的原因是他篤信"將在外君命有所不受" : : 他知道因勢變通不會傻傻地墨守成規一成不變 : : 當上面下一個指令但他覺得行不通時他會找理由陽奉陰違 : : 而不是像黃維般貫徹上級命令埋頭猛衝結果全軍覆沒 : : (題外話:那時幾個對共軍打的比較好的將領像邱清泉胡璉都是比較不聽上級指示的 : : 這跟那時國防部共諜一堆不知有沒有關係XD) : : 然後友軍有難不動如山我所知道的胡璉有幾個救援友軍失利的例子 : : 1.1946年12月的蘇北之戰整編六十九師戴子奇全軍覆沒 : : 這個的確要算胡璉的錯胡璉過份小心不敢全力救援讓戴子奇部被共軍分割全殲 : : 2.1947年5月孟良崮戰役整編七十四師全軍覆沒 : : 這個帳算在胡璉頭上就說不過去了離七十四師最近的是二十五師和八十三師 : : 接下來是六十五師然後才是胡璉的整編十一師救援不力? 離的那麼遠怎麼救? : : 3.1948年3月救援洛陽洛陽城陷邱行湘被俘 : : 整編十一師救援洛陽但是沒料到平常很淺的伊水暴漲 : : 沒帶渡河工具的十一師根本無法過河只能說天不佑邱行湘 : : 胡璉有時是過份小心了沒錯但是我覺得他小心是情有可原 : : 因為他知道共軍的一慣技倆"圍點打援" : : 國共內戰中有多少部隊是這樣被共軍吃掉的? : : 他如果不小心一點恐怕不用等到淮海戰役 18軍早就已經不存在了... : 一點疑問,國軍將領都知道共軍的伎倆"圍點打援",可似乎綜觀國共戰史中 : 國軍總是被對方成功"圍點打援" : 也是有看到有將領試著做出相對措施,如整74師就願意當餌,吸引共軍主力嚴格來說，張靈甫並不是願意當餌，早在快被圍的時候，他就已經意識到粟裕這次是專程來找他麻煩的。照在下翻他傳記的初步印象，其實他已經有在打算趁共軍尚未合圍完成時，後撤向整83師靠攏，只要兩個整編師會合，保持補給不斷，粟裕是拿他們沒辦法的。但是這時老蔣和湯恩伯（不知道跟劉斐、郭汝瑰這兩個傢伙有沒有關係？）似乎認為這是個難得的機會，可以用整編74師當餌，吸住共軍主力，讓國軍有機會全殲華野主力，於是乎下令要整74師留在孟良崮。這件事讓整74師的高層軍官爭論很久（分成服從命令固守和立即後撤兩派），但最後張靈甫還是決定服從命令，理由似乎是： 1.國軍已經在逐步合圍，壓縮共軍。尤其旁邊整25師（師長黃百韜）和整83師（師長李天霞）都在附近，被圍後當可快速解圍。而如果成功，那確實是個難得的吃掉華野主力的機會。 2.之前張靈甫有修一條便道從垛莊通往孟良崮附近，只要能守穩垛莊，那麼補給就不會斷，那麼整74師就有發揮火力一戰的本錢。而在張靈甫做決定的那時，垛莊仍在整83師的控制之中。也就是說，當時整74師和整83師其實是連在一起的，雖然並不夠密集，但是看被包圍前一天，整74師的參謀長都還能正常來回整83師師部可知。亦即在張靈甫做出服從國防部決策，決定固守孟良崮時，儘管周圍共軍已經有部分到達定位，但其實並不算被圍，因為整83師完全處於可以支援、呼應整74師的地點。 3.國軍應會奮力救援。李天霞出身自74軍系統，雖然跟他有過結，但是應該不會棄整74師不顧；黃百韜和張靈甫的關係則不算差，也應會努力作戰，何況老蔣都這麼重視這場會戰了，必然會全力督戰。所以會議的結論還是採納固守方案。儘管孟良崮無法挖掘工事（都是岩石）、缺乏水源這兩點當時整74師高階軍官都已明白，但他們比較樂觀的判斷最多支撐一兩天，援軍必能破圍。但是後來事情的變化為：李天霞擅自率整83師放棄垛莊向後溜了，而張靈甫和國防部都不知道，等到張靈甫知道整83師不在垛莊時，他已經被圍了。然後解圍作戰時，黃百韜倒是奮力解圍，而李天霞則繼續打馬虎眼，只有到被圍第三天時才比較認真的回頭攻擊共軍，而到那時整74師戰力在無補給、無水源、無工事的情況下，遭到共軍絕對優勢的兵力猛攻（粟裕好像動用了5個縱隊圍攻，也就是說，是國共軍是1：5左右的人力比），早就已經達到極限了... : 可指揮會戰的高層似乎還是寧願直接救援,不願冒險. : 會有這樣的行為,原因為何?是老蔣常遙控指揮,強調一定要就被圍部隊為主 : 導致會戰指揮將領不敢違背上意? : PS:是否有戰例有做過相關的嘗試?孟良崮會戰算嗎? 其他在下不清楚，不過以孟良崮來說的話，應該不算圍點打援，蓋因華野也沒有更多兵力可以調來支援了，國軍無援可打。倒是比較像是抗戰中的國軍戰略，以精銳固守要地，吸住、消耗敵軍主力，再以外圍援軍圍攻殲敵。以實際戰況來說，張靈甫和整74師是做到了要求，在那樣的絕境下，他們支撐了三天三夜，是釘住了共軍主力沒錯。真正該死的是李天霞，若是他一開始不跑，那麼共軍難以完全合圍，整74師即使最後支撐不了，也有機會成功的撤離；若是他一開始就像黃百韜一樣猛攻，在共軍還立足未穩的情形下，也有機會救出整74師；至不濟也可以分擔整74師的壓力，但是他除了鬼混外，什麼都沒做。另外，每次翻老共那邊的人寫他們的戰績時，會有些受不了：總是強調共軍多麼英勇頑強，指揮官多麼英明神武、料敵如神，即使對國軍較為持平的論述，有時候也還是有這種感覺，很有點在看宣傳稿的味道，而完全不去管（或是淡化）這裡面有多少其他因素在起作用... 在下承認共軍確實頑強、共軍指揮官有很多確實優秀，但是沒有種種因素幫忙，他們能取得這樣的成果？粟裕確實是一代名將，但是沒有國防部共諜提供情報，他敢大膽做出圍攻整74師的決心？他敢讓一縱、六縱分別插向和整25師、整83師的接合部而不猶豫？在下認為都要打個大的問號。如果今天不是共諜提供，而是粟裕自己根據戰場情報判斷和他自己的慧眼，就能做出這些決定，那沒話說，你說他料敵如神在下都沒意見。但是明明不是。粟裕有時甚至可以比國軍前線部隊還早得到完整的作戰計畫、兵力分佈，然後國防部內至少有兩個重要人物不斷的在擬訂計畫和傳達命令的過程中，把國軍往絕地裡送，這種情況下，說這一切戰功都來自他的料敵如神，實在未免有些過頭。 -- 憂慮過多的人將一事無成；憂慮太少的人是欺騙自己。～～～公元十七世紀‧奧地利‧孟特邱可里～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161

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