Re: [問題] 請問黑牧存在的意義

看板WOW作者 (魔法追尋者)時間12年前 (2012/04/19 23:43), 編輯推噓47(47推 0噓 35→)
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※ 引述《aiinbowk (unity)》之銘言： : 最近練小牧師補煩了 : 就改玩黑牧 : 發現黑牧不管是在PVE PVP 單刷副本 各方面都完輸法師 : 請問現在的版本黑牧到底是? 原文可謂不知所云，板友也說了不少暗牧的特點， 然而卻隱隱有暗示暗牧遜於法師之意，因此回一下這篇。 除了對原PO以外，本文更主要是希望藉此機會改善許多人對「暗牧遜於法師」的籠統印象。 首先想強調幾點，對於強弱的定義，是針對每一場戰鬥所有流程之優劣勢去評比， 而非單論DPS。 因此如風之議會，冰法的DPS未必最高，但因有針對風盾的特異功能，它便是優勢天賦。 　　一、暗牧的出色能力不遜於任何職業 不必從特異功能來衡量，直接比較下，整個Cata，暗牧亦從未輸過法師。 哪怕是從ICC時代算起，儘管普遍印象是被橘斧戰和火法奧法的逆天強勢給蓋過， 但暗牧確實曾有一陣子是凌駕於法師之上的。 個人最為佩服的暗牧之一Muqq，便是曾在許多戰鬥裡發揮出遠勝法師的表現之人。 而在Cata，暗牧在絕大多數戰鬥裡可說是一線成員，讓我們來看看暗牧優勢到底有多大。 1. 優秀的減傷能力，單憑影散不知讓多少暗牧在各種戰鬥裡如魚得水。 代表戰：不計其數，硬擋無視免傷的必殺技、硬吃HRAG流星等， 　　　　這樣一個手控的強大自保技可發揮的潛力在優秀的操作者手上是無限的。 2. 強大的ＡＥ能力，為此Blz甚至Nerf過一次心靈烙印， 　 然而DOT配合烙印仍舊讓暗牧名列AE前段班。 代表戰：FL 左右腳、蜘蛛。 3. 驚人的雙線輸出，這點是無庸置疑的，即使與毀術相比，暗牧仍有強大的勝算。 代表戰：極多，如暮光雙龍。 4. 出色的跑位能力，暗牧能在HRAG有著強大優勢，除了AE以外， 　 很大原因就是它在跑位上的出色。 代表戰：極多，如HLK、HRAG。 5. 關鍵的團隊輔助，一個優秀的暗牧，在恰當時機施放禮頌是能取得起死回生之效的， 　 甚至還有關鍵跑位拉人、影散扛崩潰戰等。 代表戰：不計其數，如奇瑪隆、未眠者。（還有早期H音波龍的虔信之躍鍊） 　　二、各個版本的優勢職業 許多人憑藉著對美好過往的第一印象來評斷職業間的優劣， 卻忽略了每個階段其實都有不同的王者。 讓我們回顧一下Cata每個版本，下述皆以最初首殺時期英雄模式而論。 　T11： 在射擊獵與術士傲視四方的Cata初期，法師相對的黯淡失色， 比之逆天的災變前夕更可謂一落千丈；在這個時代，最耀眼的光芒是屬於獵人、術士的， 儘管冰DK、鳥D、暗牧等都有著不錯的表現，但論平均數量而言，卻不如前兩者了。 　T12： 放眼整個FL，是暗牧、鳥D、冰DK的舞台，儘管法師、獵人、術士有著出色的水準， 尤其火法之上天、獵人之控場，但就平均而論，依舊是繁星與皓月之別。 論極限，奧法不比暗牧差，在鹿盔、守門人等戰鬥裡也都有著強橫的發揮， 甚至哪怕HRAG這種Cata裡空前絕後的法師劣勢戰，奧法仍有機會取得全職世界第一的DPS。 （平均是暗牧） 但現實的一點是，有這種水平法師的團隊有多少？換成優勢職業來，無疑是更快的做法。 而其實縱觀FL，前六戰都只是跑龍套與配角，真正的主角上天下地唯HRAG一者， 更由此戰，奠定了前世界第一之團隊Paragon堆疊橘杖選擇方向的基礎。 一個暗牧，能起到的團隊輔助作用是相當大的， 而一個將機體完美發揮的暗牧，更有著不遜於任何職業的輸出。 尤其在HRAG，優秀的暗牧閉著眼睛打第一都是理所當然， 以最常拿來比較的法師而言，即使竭盡所能發揮至奧法極限，也僅是與之不相伯仲。 　　T13： 在火法與盜賊俯瞰眾生的時候，暗牧能頂著壓力與法爺爭鋒相對， 而沒橘匕的盜賊有時甚至要暫避其纓。 T13x4的暗牧，甚至在特定情形下有著遠勝於法師的爆發力， 在DS每個BOSS，哪怕是脊椎、狂亂、未眠者等都有著相當出色的表現， 無須多言，狹路相逢，勇者勝。 法師在許多地方上固然可稱之為親兒子，但實際相較之下， 要以此斷言其他職業遜於此職，卻有些言過其實了。 一如板友所言，說到底，只不過是操控者的問題而已， 實際的機體極限，卻不是用一兩場戰鬥就能充當代表。 敝人對遠程職業多少有些淺薄了解，由於分身缺乏裝備和團隊， 是故說強不敢，分身WMO區區前十勉力能夠做到，此言僅是表示這篇文並非外行來亂的。 也因此，對於法師和其他法系間的優劣之處多少有些感想， 即使是法師，各種戰鬥也存在相當多的劣勢。 法師在Yogg之於術士、在HLK之於狂戰、 在奧拉基爾之於盜賊、在HRAG之於暗牧，都是十分吃虧， 但每一個這麼說的法師，又發揮了幾分自身機體能力？ 同樣的道理，適用於任何職業天賦。 誠然，優劣固是存在，但一個Raider，首要之務就是把你能做的、該做的統統做好， 即使優劣又如何，當一個Raider完美達成該做的一切之後，又何必在乎單場優劣的個例？ 這種時候，相信任何優劣都無法影響你了。 最後對原po告知一句：您所言的一切，基本上都是您的問題，而無關乎暗牧能力。 　輸給親兒子，並非因為它是親兒子，而是因為你發揮不了自身機體而已， 　隨便用一個職業都能慘電你。 -- 吾心如冰之沉靜；吾意如火鑄堅定；吾思如亙古奧秘；　　　　　 自　由　羽　翼 吾足踏遍天下，上逐凍原，下入烈漠，橫越古今，始終如一。 　 Silverwing Hold 左掌滅世之炎，右握徹骨之寒，時空為此顫慄，萬物即刻凍結，　　幽　影　魂　飛 扭曲既有定律，背逆現存法則，　　　　　　　　　　　　　　　　　 唯一不變者，與吾智識同在，是織夢之人，是喚星之人，亦是先知之人， 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──世人稱吾為，魔法追尋者。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 121.254.121.53
推
04/19 23:46, , 1F
認真就輸了
04/19 23:46, 1F
→
04/19 23:48, , 2F
一如前言，其實只是藉此回應多數板友的普遍觀念。
04/19 23:48, 2F
推
04/19 23:59, , 3F
對這人認真，給你個推
04/19 23:59, 3F
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04/20 00:08, , 4F
麻煩大大幫忙分析一下元素薩的意義
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推
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有嗆有料只能推
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推
04/20 00:10, , 6F
牧~師~~魂~~~! <( ‵□′)/
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推
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暗牧推
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推
04/20 00:15, , 8F
好詳細
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04/20 00:18, , 9F
元素薩存在的意義就是49K!(誤
04/20 00:18, 9F
推
04/20 00:39, , 10F
超詳細!!! 給推!!!
04/20 00:39, 10F
推
04/20 00:47, , 11F
牧師魂!!!
04/20 00:47, 11F
推
04/20 00:49, , 12F
推個超認真打臉文
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推
04/20 00:58, , 13F
有內容 有文采 不推不行阿
04/20 00:58, 13F
推
04/20 01:04, , 14F
第一次體會到暗牧AE強大應該是再黑龍1+3的時候 ae小火
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推
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暗牧魂XDDD
04/20 01:11, 15F
推
04/20 01:13, , 16F
我記得HLK首推時好像最後一批鬼魂就是影散去撞掉的XD?
04/20 01:13, 16F
推
04/20 01:27, , 17F
推這篇
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推
04/20 01:38, , 18F
牧師推
04/20 01:38, 18F
推
04/20 01:41, , 19F
這篇文學造詣太高了，出本小說吧
04/20 01:41, 19F
推
04/20 01:47, , 20F
牧師推
04/20 01:47, 20F
推
04/20 01:57, , 21F
第一隻腳色就是牧師 牧~~~~師~~~~魂
04/20 01:57, 21F
推
04/20 02:21, , 22F
用心推 發揮機體才是該做的事
04/20 02:21, 22F
推
04/20 02:30, , 23F
推muqq
04/20 02:30, 23F
推
04/20 03:14, , 24F
muqq可惜阿 走前Ensidia首推被沒收 留下了遺憾
04/20 03:14, 24F
推
04/20 03:34, , 25F
暗牧好阿! 身在一個10人團有三個牧師 超開心的A_A
04/20 03:34, 25F
推
04/20 04:27, , 26F
好文章推
04/20 04:27, 26F
推
04/20 04:36, , 27F
星辰 有個暗牧 也很強..叫甚麼咪的樣子?
04/20 04:36, 27F
推
04/20 05:51, , 28F
借文偷偷問一下，我的暗牧目前58級，目前輸出手法震爆鞭
04/20 05:51, 28F
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04/20 05:52, , 29F
25%死之前有加入痛，可是太耗魔了，是我裝備不夠嗎?
04/20 05:52, 29F
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04/20 05:53, , 30F
打一般小怪就用掉10多%藍正常嗎?常常要坐下喝水
04/20 05:53, 30F
推
04/20 07:45, , 31F
推認真文
04/20 07:45, 31F
推
04/20 08:10, , 32F
小暗牧缺魔正常 只能放影散雕文和死CD一到就丟
04/20 08:10, 32F
推
04/20 08:11, , 33F
身為神/戒牧師真是汗顏...我是暗牧腦殘= = 大推~
04/20 08:11, 33F
推
04/20 08:33, , 34F
徵求強者畫圖示 機體數值直條圖!!(誤)
04/20 08:33, 34F
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不過就我個人觀感 法師天賦擁有戰術執行的"最適性"
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很少有戰鬥是完全不利於法師任一天賦輸出
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04/20 08:38, , 37F
相較其他專職dps/複合職dps(尤其術士) 適性就是差法一截
04/20 08:38, 37F
此言非也，很多時候法師皆是「不得不用」某個天賦， 例如FL，法師除奧法以外無所可用，即使是火鳥，如果不上天的話也只能用奧法。 而在HRAG這種整個Cata奧法最吃虧之戰，便是因為只有奧法的強勢而必須使用。 所謂吃虧與適性，其程度會因為操縱者而增減，除了PFU環境中都寥寥可數的極少數高手， 如此一來當奧法強勢時，像音波龍、卓越者議會與HRAG等頻繁跑位戰， 能有出色表現的就更加稀少了，放眼TW也不過個位數，如此便更加吃虧了。 同樣的道理，比方說奧拉基爾這種戰鬥術士固然吃虧， 但實際上整個Cata它都有著相當優秀的表現，而這點更會因為操縱的水準而無限放大。 更重要的是，術士很少有某天賦強勢到泰半情況都沒機會改， 如煉金龍之於惡術、破龍者之於痛術、卓越者議會之於毀術。 反觀法師歷來幾乎都是某天賦強勢無比，除非BOSS機制特殊太過適合另外天賦， 通常是沒機會改的。 ex:ICC初期的奧法，中期的火法，災變前夕的奧法。 　 Cata初期冰法，前中期奧法、後中期火法，後期哀痛奧法。 在戰術上，除非法師相對弱勢，否則讓能做到同樣結果職業代替才是更好的做法。 所以，即使法師某天賦適性極高，卻也會因為單一強勢而不得使用，如此一來便沒意義了。
推
04/20 09:48, , 38F
有阿 拉格你用火法打看看 適性超差
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推
04/20 09:53, , 39F
天啊！你真高！
04/20 09:53, 39F
推
04/20 10:53, , 40F
這篇必須推 0w0/
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推
04/20 11:00, , 41F
T11的武器戰跟T12的狂戰呢!!!
04/20 11:00, 41F
推
04/20 11:10, , 42F
或說某天賦適性極高 造成單一強勢而無法使用其他天賦?
04/20 11:10, 42F
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04/20 11:12, , 43F
也許是我語意不清 但我想表達的是幾乎每種戰鬥都有讓某
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04/20 11:13, , 44F
天賦完整發揮的空間 比方說A戰鬥 用火100% 奧80% 冰75%
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04/20 11:14, , 45F
B戰鬥 火85% 奧100% 冰50%等
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而其他職業可能就只有 A戰鬥 甲天賦85% 乙80% 丙70%
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B戰鬥 甲70% 乙90% 丙75%的差異存在...
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04/20 11:18, , 48F
當然還是有最佳場合天賦 但是都不能完美表現
04/20 11:18, 48F
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04/20 11:20, , 49F
至於為什麼我覺得術較差的原因 應該是因為dot機制/寵物
04/20 11:20, 49F
推
04/20 11:27, , 50F
總覺得還是很難想明確表達出我的意思 可能我中文要重修
04/20 11:27, 50F
準確來說，單一強勢與極高適性是沒有關聯性的， 更常見的是例如卓越者議會、音波龍等這種火法優勢戰，卻因奧法強勢而不得不用奧法。 而像瑪洛嘉領主、薩魯法爾這種奧法優勢戰，卻會因為火法強勢而必須用火法。 至於百分比，其實每個職業都存在類似的情形，而這點會因為操縱者而變動， 比如說，某職業可能因為跑位壓力導致吃虧，例如法系尤其奧法在奧拉基爾P3， 但操縱者若有足夠優秀的跑位技巧彌補了這個缺陷後，可能60%就上升到了90%。 同樣的，DOT機制和寵物的確不簡單，但這正是一個優秀術士需要去克服的， 多目標DOT、三層暗擁、暗焰手動控狗等，並非術士差，而是使用者沒有發揮它的特點， 發揮自身職業特點本是首要之務，如同板友AJ便是一個例子，更因此才讓術士更加有趣， 好比一個奧法該克服的是跑位與控魔，只不過術士問題很顯見， 奧法的門檻卻沒多少人能到達接觸這瓶頸的水平。 與其說法師的天賦適性高，倒不如說它本身的基礎就極強，如同獵人在T11用射擊打天下， 搭配一個優秀操作者自然1+1遠大於2。 儘管有著許多劣勢與低潮期，但強勢時期的親兒子畢竟不是叫假的。
推
04/20 11:44, , 51F
同是暗牧給推
04/20 11:44, 51F
推
04/20 12:48, , 52F
推 作者很白話 有時候儘管有更適合的天賦型態 但dps不行
04/20 12:48, 52F
→
04/20 12:49, , 53F
奧法時代 其實很多王的戰鬥型態不適合奧法 只是不得不
04/20 12:49, 53F
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04/20 12:52, , 54F
不過火法泛用性高 除鹿盔H脊椎H這類 奧法主場其實本就少
04/20 12:52, 54F
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04/20 12:53, , 55F
所以BZ才會把奧法buff 卻又buff過頭變成大奧法時代
04/20 12:53, 55F
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04/20 12:56, , 56F
icc時代還是4+1奧法跟現在爆發型又不同 不然14王會更適合奧
04/20 12:56, 56F
　實際上奧法適合的場地並不會比火法少，只是相對而言火法更加全面。 　WLK時代的奧法更加靈活，但適合的BOSS與現在相比其實不會差多少。 　ICC一四王在轉火與站樁上奧法具有相當優勢，但如上述，因為火法的強勢而不得其用。
推
04/20 13:08, , 57F
cata初期生存稍微優勢一點喔
04/20 13:08, 57F
推
04/20 13:09, , 58F
我感受到了 作者的暗牧魂m(_ _)m
04/20 13:09, 58F
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04/20 13:10, , 59F
射擊是後來改的，直到4.3。不過不影響這篇的內容..
04/20 13:10, 59F
沒記錯的話除了奧拉基爾和煉金龍這類戰鬥，幾乎都還是用射擊居多， 重點在於T11的BOSS七成都極吃斷法，更不得不使用射擊了，優劣勢定義正是以此為準， 除了斷法以外，射擊的瞬間AE能力也是強於生存，如丘加利、黑鐵魔像， 加上極為強大的單體輸出，射擊打天下並不為過， 兩個天賦鮮明的差距是分別到了FL的射擊、DS後期BUFF的生存才拉開。
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04/20 13:11, , 60F
工會25人團暗牧就佔了三個
04/20 13:11, 60F
推
04/20 13:23, , 61F
牧師推 >///<
04/20 13:23, 61F
推
04/20 13:51, , 62F
射擊是這版起來的http://0rz.tw/405Mp，斷法還是偏向近戰
04/20 13:51, 62F
推
04/20 13:52, , 63F
暗牧推!!
04/20 13:52, 63F
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04/20 13:52, , 64F
4.0.6主瞄準，對奧拉p2轉目標p3跑位不算友善。
04/20 13:52, 64F
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04/20 13:53, , 65F
沒錯，所以上述有提到奧拉與煉金龍這類的戰鬥除外。
04/20 13:53, 65F
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04/20 13:53, , 66F
這之前的拓荒，生存循環方便(比射擊略高)，故用優勢一詞
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04/20 13:54, , 67F
4.0.6改之前..生存算是通吃，練等和小副本亦比射擊優勢
04/20 13:54, 67F
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04/20 13:55, , 68F
主要是因為T11的生存/射擊各擅勝場，
04/20 13:55, 68F
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04/20 13:55, , 69F
因此上述立場並沒有特別偏向某一天賦。
04/20 13:55, 69F
→
04/20 13:57, , 70F
也不算..4.0.3前是生存，4.0.6是射擊，跑位是必須克服
04/20 13:57, 70F
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04/20 14:00, , 71F
改版讓這兩系的消長，跟現在的差距差不多。大概只剩鍊金
04/20 14:00, 71F
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04/20 14:02, , 72F
煉金跟戰術亦有很大關係。ae高的團隊，射擊兩次爆發不差
04/20 14:02, 72F
→
04/20 14:07, , 73F
這倒是失算了，由於4.0.6絕大多數團隊仍在苦戰T11，
04/20 14:07, 73F
→
, , 74F
因此個人的印象多也是停留在此階段，已灰字修正，感謝提醒。
→
04/20 14:08, , 75F
至於小副本就另當別論了，文中是全以英雄模式RAID考量。
04/20 14:08, 75F
推
04/20 19:29, , 76F
暗牧操作上比較困難啊，相對於四個二為一組的來說
04/20 19:29, 76F
此言差矣，相對而言問題仍舊在於操作者身上， 不過從大部分人未去理解便高談闊論， 倒也體現前述中，術士與奧法各自難度容易察覺與難以看見的證明。 在這邊要強調一點，對於新手來說奧法也許比較簡單，但本文僅以英雄模式RAID為前提， 並且是「競爭首殺的英雄模式」，因此探討的相對會比較進階一點。 敝人已很盡量想將三布衣各自的優劣勢點出，不過似乎效果不彰...... 要詳述奧法難處的話會占用過多篇幅，直接用數據表示好了， 敝團不才，WOL世界第一的術士、暗牧、法師倒曾各有這麼幾位， 三布衣最容易被一般人拿來相較的奧法，在敝團可是公認最困難的。（笑） 倒是很多號稱會玩奧法卻不擅長火法的玩家，實際上火法才是三系法師中最簡單的一系， 而這些奧法玩家之中，不少人都是尚未觸著到門道便自我感覺良好， 上文說過，各職業有各自的優劣之處，以此為藉口的，罕有完全發揮自身機體能力者。
推
04/20 19:40, , 77F
暗牧魂~~
04/20 19:40, 77F
推
04/21 11:30, , 78F
推火法要玩好比奧法難 orz
04/21 11:30, 78F
　這個...樓上似乎看反了，事實上火法是最容易的， 　真正沒多少人玩好的，是奧法與冰法，而後者更多的原因是多數人沒機會使用。 　認為奧法容易的，十之八九僅接觸些微皮毛而已。
→
04/21 14:27, , 79F
WOL世界排名的數據可以說明一切 操作接近100分下
04/21 14:27, 79F
→
04/21 14:28, , 80F
機體能力上的差異就很明顯的顯示了
04/21 14:28, 80F
　優劣永遠都是存在的，本文從頭到尾都在強調著， 　在上文第二點分析方才講過，每個版本各有其耀眼的王者，這邊便不作複述。 　然則RAID不是讓人去比較高低，一個Raider首要之務是將該做的、能做的去完成， 　完美達到這些的人，我想是很少會去埋怨自身機體的，最大的可能也只是他做不夠好。
推
04/21 15:01, , 81F
推
04/21 15:01, 81F
※ 編輯: MagusMedivh 來自: 121.254.121.53 (04/22 01:18)
推
04/24 22:58, , 82F
Muqq是Muqq，不是暗牧，他太強大了
04/24 22:58, 82F
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