[請益] 自然主義謬誤

看板W-Philosophy作者 (victor)時間12年前 (2012/01/12 16:24), 編輯推噓0(0推 0噓 89→)
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實然(is)不等於應然(ought) 如果認為實然即應然就是犯了自然主義謬誤 這個理論在邏輯上是不是有點問題 應然是靠人類的理性來決定 但是生物學家已經證實了人類不理性的存在 也就是有限理性 在所有人都是有限理性的狀況下 應然是不是不存在呢 實然不等於應然 是因為受到保守觀念限制 人類對於已經存在的實然無法接受 所以就創造一個實然不等於應然的說法 有沒有可能實然即應然呢 在道德相對主義下 應然持續在演變 但是實然就是唯一解 若說一個固定的實然不等於一個變動的應然 為什麼哲學家會認為實然無法解決哲學問題 而不是懷疑應然是不是存在 一個不存在的應然 那它的唯一參考座標不就是實然嗎 為什麼自然主義謬誤會被哲學家所接受呢 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.127.80.97
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01/12 16:40, , 1F
問的好！要是放棄應然，整個柏拉圖傳統立刻被取消，哲學
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就不哲學了。
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要是哲學家讓哲學不哲學的話，他們就要失業了。
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他們失業的話就沒有哲學了。
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01/12 16:48, , 5F
就這點來看自然主義謬誤可解為哲學家硬湊出來的無聊問題
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除非你喜歡柏拉圖永恆的理形界。
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01/12 16:53, , 7F
理形界不用受到科學實證檢驗。
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理形界，理性界。
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01/12 17:08, , 9F
看不大懂。
01/12 17:08, 9F
舉個例好了 應然的判斷是道德問題 實然的判斷是科學問題 社會性生物沒有理性 但是仍然可以表現道德的行為 是不是表示道德的來源不是來自理性 只要有生物本能就可以出現道德 道德是社會性生物行為的規則 研究社會性生物的行為是科學問題 基本上在這個層次實然就是應然 但是到了人類社會 出現了理性 然後以這個所謂的理性判斷道德 使應然跟實然產生偏差 再來因為這個偏差 宣稱實然不是應然 這一切不都是理性造成的問題 感覺是因果倒置反客為主 明明實然先出現 才有應然判斷的依據 哲學家創造了自然主義謬誤 使得人類可以違反其他所有社會性生物適用的規則 這個想法讓我覺得很有問題 ※ 編輯: hawick 來自: 211.74.110.170 (01/12 19:44)
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01/12 20:24, , 10F
直覺不錯。沒辦法，取消理性主義幾乎等於取消人類中心論
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取消人類中心論的可能後果，自由主義被一起取消，
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感謝支持...讓我信心大增....呵呵
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01/12 20:28, , 13F
所有東西都是非理性之物，倘若不以理性做區別則實質平等
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01/12 20:29, , 14F
所有東西都有相同權利。
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經濟學家假設人是有限理性也是研究的很高興阿
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還有特別研究不理性行為的決策
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哲學也不一定要堅持人是完全理性的吧
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經濟學喔，離實質經濟滿遠的。
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但你說的對，他們也研究不理性的情況，主要是行銷方面
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計量的應該是用(理性)模型在跑。
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哲學的非理性論述到哲學史、當代歐陸哲學理面找。
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是同意實然不等於應然 但我想第一次看到你這樣的說法
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所以,很有趣.有看過哲學家說理性是用來獲得感性的東西
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我覺得很有用,畢竟我活在人家用理性建構的世界快受不了了
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所以,去得到那個蒙昧的感性是甚麼.這樣就不是很後悔
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至於也許你舉的動物行為,也許沒考慮到隨便放生.它們沒考慮
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該吃多少的問題吧
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但是去建立與動物之間的語言 我覺得滿值得研究的
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動物的道德感例子有很多喔
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我還是比較傾向它們的主觀論,這樣看過去好像是有層薄幕
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像鯊魚喜歡人家摸牠鼻子這件事情,都與我們熟悉解釋中不一樣
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當然可以先從我們熟悉的動物開始是比較正確的
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哲學家不曉得怎麼看動物的道德行為...理性或本能
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嗯,也許說我知道我不知道這樣子吧
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我想先不要談太大，自然主義謬誤是用來說明這類個案：
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歷史上大多數的人類文化中小孩都會被打，所以小孩該打
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人本來就能消化肉類，所以不吃肉是錯的。
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人類文化中大多有宗教，所以人應該信仰宗教
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大概就是這類問題，族繁不及備載。
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當然很一般地去否認自然主義謬誤是可以，但問題不會消失。
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總是要用某些方法處理這類問題的。
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這就像很多人能夠批評物理定律中有不能說明的前提，但其實
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重要的是整套物理學處理了那些問題，太大的批評簡單，但問
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題是不會消失的。
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被打跟有宗教我覺得不是科學事實 因為不被打跟沒有宗教也是存在 科學的描述應該要定量指出均衡比例在哪 這後再用應然來描述比較好 然後有消化肉類的能力所以吃肉是應該的(未排除吃菜) 老實說我覺得聽起來挺合理的 原來實然的定義這麼不科學難怪會出問題 ※ 編輯: hawick 來自: 211.74.110.170 (01/12 22:39)
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可是人有本質嗎 T大的美一個問題似乎都預設了人有本質
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不那麼容易用科學方法描述也罷，但問題還是問題啊?
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要改像是改成打小孩不罰是常態，所以打小孩不應該罰
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打小孩是不打小孩的N倍...如果是一個穩定的狀態.... 那覺得打小孩是應該的人是覺得不應該的N倍....可能像是這樣吧.... 如果N夠大....打小孩就是道德接受的行為 ※ 編輯: hawick 來自: 211.74.110.170 (01/12 22:52)
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宗教方面可以說因此應當阻止世俗化的普及(因為不利宗教)等
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而且說真的這類問題族繁不及備載，戰男女的一堆這類問題
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t大所言極是...victor:還要看你的科學定義是甚麼
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人有能力，而且也會對其他個體施加痛苦，所以應該施加痛苦
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例如虐待小動物之類的。當然你可以主張因為人可以所以沒問
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題。本來就是人生物上的事實。
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而當你以統計說明，因為現在打小孩的人多，所以去向兒童保
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護的支持者說，你們的主張不科學，你們說應該要怎麼修法都
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是沒意義的，因為本來就沒有應然這回事。
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當然還是可能把應該化約為個人的偏好，而完全的實證化看看
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例如一個人說「應該保護兒童」等於這個人有這種偏好的事實
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如果沒有達到穩定...兩個N會不一樣...這時候實然不是應然 可是那是因為理性的"應然"跟不上實然的腳步 而且N不夠大的時候...通常兩個都會被社會承認 像是體罰也有人贊成...這時候規則就不存在了 我一開始其實沒考慮到多少的比例的應然會成為道德 以動物界這個簡化模型為例 有時候天擇會近乎完全消滅另一種實然 所有個體表現的行為都遵循同一套應然的規則 只是覺得自然主義謬誤不應該用來阻止科學檢驗倫理 ※ 編輯: hawick 來自: 211.74.110.170 (01/12 23:09)
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這種立場也是有人仔細的談過。不過那對於修法的討論，以及
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不會呀，所有的道德問題用科學研究完成之後就沒有應然
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各種爭論與共識的過程還是沒有啥意思。
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全部都是實然，但條件是科學要比社會的變化還快。
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這麼醫來又不太可能，科學的變化本身就不見得消彌問題
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反而可能增加問題。不過這也不是不能取消柏拉圖世界之理
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然後進入懷疑論...
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我們使用應然一詞，用應然這種模式說話時，我們在做一種特
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定的活動。這種活動大概是和談「有沒有應然」不是同一種
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除非是說人類根本不該做主張應該保護兒童，而不是統計兒童
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被打的比率的活動。
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可是你已經先入為主覺得打小孩不應該 就是我說的理性 理性的作用本來就是會干擾實然達成應然 或許應該問 如果沒有理性的干涉 打小孩的比例會不會變動 這好像牽涉到人類行為有沒有辦法不受基因影響 應該保護兒童就是不應該打小孩 不該主張應該保護兒童有沒有跟應該打小孩一樣? 有點頭昏了.... ※ 編輯: hawick 來自: 211.74.110.170 (01/12 23:40)
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當然，或許你希望取消除了描述之外的其他模式的活動。這我
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就沒有什麼意見了。
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不錯的提議。
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其實對這類謬誤科學家反而更小心，因為很容易被誤會。
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歐，我是指前者，後者可考慮。
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對於這種問題我想反而是多慮了，科學家說明社會規範和生物
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互助行為，而根本不會發生自然主義謬誤的問題。
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反而是一些不太懂科學的人很愛亂用科學結論主張東西。
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這麼一來又回到victor一開始問的問題以及回答了 科科
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我說的並不是打小孩不應該，而是會有人主張打小孩不應該
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而不可能要求世上所有的人都不以其「理性」來行事
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也不能說主張打小孩不應該的人，就一定反科學，那是兩回事
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至於如何說明「打小孩不應該」這類想法的出現、傳播及轉變
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可以用memetic來談，也可能用利他本能的missfire來談，總
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之有很多不同的想法。(保護小孩在這裡就當不應該打小孩吧)
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我說話沒有版上許多強者來得精確，別想太多。
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但不管用那一種解釋，大概都不太會碰到自然主義謬誤的問題
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也沒有必要去反對自然主義謬誤。
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我有點看懂了 你的重點是該不該"主張"保護兒童 這件事基本上就是一個動態調整的過程 "主張"就是改變應然 在動態調整的時候實然一定不會是應然 不過科學可以預測未來的實然 或許可以解決主張的應然問題
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01/13 05:06, , 89F
能這樣想也不錯啦，我沒有意見。
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※ 編輯: hawick 來自: 59.105.43.65 (01/13 21:40)
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